Weiss? Un falsario, lo ha ammesso

[fabio.isman]

provo a rispondere a qualche dubbio che ho letto, dopo aver guardato anche altri articoli e forum americani (grazie, Flavius Domitianus: l'avevo già in memoria, l'avevo già consultato, non avevo collegato la sigla):

1. la storia è partita totalmente dagli Usa. Da una conversazione intercettata (con un agente nei panni di un acquirente simulato? ancora non si sa), tanto che un capitano dei CC italiano è stato fatto precipitare a NY, per riconoscere che le monete facevano parte del pat rimonio italiano;

2. so che all'atto di incolpazione, limitato a un episodio, sono seguitre altre indagini, da parte americana ed italiana;

3. ho letto sul vostro ottimo blog di tanti dubbi sull'autenticità del Deka; d'altro canto, ne esisterebbero 12, di cui sei in museo, e non si sa quale degli altri sei questo sarebbe;

4. qualcuno mi aveva parlato, in passato, di un'ipotesi investigativa: o il Deka era il 13. esistente, e quindi scavato anch'esso di fresco, oppure un falso ben fatto;

5. all'atto dell'arresto, gli inquirenti americani hanno sequestrato più monete (tuttavia, alcune sono andate ugualmente all'asta, con ottimi risultati; vedi qui: http://www.coinworld.com/articles/despite-withdrawn-lots-cabinet-w-collections-/

6. ho scritto di "Weiss falsario" perché ha accettato il verdetto, che parla di tre monete false; e mi sembra improbabile che un esperto del suo ramo si faccia "fregare" per tre monete su 19, quindi quasi un terzo;

7. l'expertise, ovviamente, non è stata fatta dall'avvocato distrettuale, ma da suoi esperti, ancora ignoti, dopo che, con l'uso di strumenti meno sofisticati pare di capire, altri periti avevano garantito la bontà delle monete in questione

8. Il caso processuale non è ancora noto nei dettagli; leggo peraltro su Culturalheritage che "The convictions for attempted criminal possession will have to be studied in the coming weeks. That is because the convictions represent a breakthrough for the successful application of state criminal laws, as opposed to federal criminal laws alone, to combat international cultural property trafficking", e quindi il caso stesso non è forse ancora concluso;

8. confermno che Weiss è un luminare dell'ortopedia a livello mondiale;

9. suggestiva l'idea che per salvarsi da un ritiro della patente medica i suoi legali siano riusciti a far dichiarare false monete vere, ma vorrei credere che non sia così.

10. confermo che gli Usa, da qualche tempo, hanno un nuovo approccio relativamente ai pezzi contrabbandati dall'Italia; questa, che mi risulti, è la prima applicazione del memorandum con l'Italia, rinnovato ed esteso alle monete nel 2011, nonostante l'opposizione davanti al Dipartimento di Stato di 53 eminenti americani, tra cui lo stesso Weiss e alcuni dei collezionisti e mercanti coinvolti nelle inchieste italiane e che magari hanno anche restituito già dei pezzi.

[fabio.isman]

per giov60: peccato, a me il file non si apre (mi dice che non ho il permesso di accedervi, ma, nello stesso tempo, file non trovato: boh ...)

[FlaviusDomitianus]

Un utente del forum americano, appellandosi ad una sua imprecisata "fonte", riferisce che:

"while the metal was correct, undoubtedly obtained from examples from the period, the "expert" claimed that the molecular/crystalline structure was not a match to other struck coinage of the period. Equipment to ascertain this is not available to common folks like us".

[acraf]

Solo ora, al ritorno da una trasferta di lavoro, ho potuto assistere all'interessante discussione relativa agli sviluppi della vicenda Weiss.

Premetto che fin dall'inizio avevo mostrato seri dubbi sia sul decadramma di Akragas sia sul tetradrama di Katana, come si può vedere dai seguenti links:

(per il decadramma di Akragas)

(per il tetradramma di Katana)

Dalle notizie in mio possesso, pare che tutta la faccenda sia nata dall'assenza di pedigree di esemplari di esimia rarità e grande valore di sicura provenienza dalla Sicilia (alcuni milioni di dollari mica sono bruscolini....).

Da qualche anno girava la notizia del rinvenimento di un tetradramma con testa frontale di eccezionale conservazione, apparentamente di Katana, naturalmente subito esportato clandestinamente. Non credo che circolassero foto di tale esemplare, ma solo voci abbastanza "ridondanti", che si riferivano anche a una possibile mediazione di un americano, che avrebbe portato in loco una bella valigetta piena di euro (almeno diverse decine di migliaia).

Non sono sicuro, ma diversi tombaroli siciliani erano stati nel frattempo pizzicati e probabilmente avevano confermato tali voci. Quindi almeno un tetradramma con testa frontale, di Siracusa o più probabilmente di Katana (di cui esistono pochissimi conii noti e poco oltre una decina di pezzi noti in buona conservazione) era sotto osservazione, nella speranza che saltasse fuori in qualche asta (naturalmente straniera, specialmente USA).

Per la verità, quando ho visto la foto del tetradramma di Katana di Weiss ho subito avuto una impressione molto sgradevole. Per maggiore sicurezza ho contattato il prof. Boehringer, il massimo studioso delle monete di Katana e che da anni sta curando il relativo Corpus (non si sa ancora quando finalmente potrà vedere la luce). Lui naturalmente conosceva TUTTI i pezzi noti e mi ha confermato di avere riscontrato diverse discrepanze che potevano solo spiegare con un falso moderno.

Secondo me è appunto la notizia che questa moneta era di recente acquisto e senza "canali ufficiali" che ha fatto ipotizzare la provenienza da quel ritrovamento di cui si vociferava e quindi di una moneta proveniente da recente scavo e di proprietà dello Stato italiano. In virtù degli accordi intercorsi tra Italia e USA per la tutela dei beni archeologici, c'erano gli estremi per avviare una denuncia quantomeno di incauto acquisto (che credo sia il reato di II grado), se non addirittura di vera e propria ricettazione di un bene rubato allo Stato italiano e clandestinamente portato in USA (un reato credo di I grado, anche se non conosco la legislazione americana).

Ancora non si parlava di falsi, ma semplicemente di una moneta di molto sospetta provenienza.

Ho subito focalizzato la mia attenzione sul decadramma di Akragas, di ben maggiore valore. C'è da dire che non avevo alcuna notizia di un recente ritrovamento di una simile moneta e mi sembrava strano che fosse passata con maggiore silenzio rispetto al tetradramma catanese, di minore valore (pur sempre cospicuo).

Ho quindi avviato una accurata analisi, riportata nella mia discussione sopracitata, ripassando TUTTI i pochi pezzi noti, anche se limitatamente alle sole immagini fotografiche. Grazie a tali confronti, come si può evincere dalla discussione, ho rilevato diverse incongruenze facendomi sospettare che sia pure esso un falso.

Non posso che provare soddisfazione constatare che avevo ragione e che a una accurata perizia (e mi piacerebbe sapere chi l'ha fatta) questi due pezzi siano risultati falsi.....

Il temine "microscopio elettronico" è un pò riduttivo. Più esattamente devono avere usato il SEM (Scanning Electron Microscope), ovviamente non alla potenza da trovare batteri, ma molto utile per analizzare fini caratteristiche della percussione sul metallo.

Debbo subito avvisare che, a mio modesto giudizio, questi due falsi NON dovrebbero distrutti, ma semplicemente affidati a una seria istituzione (ad esempio American Numismatic Society, per rimanere a New York), che li possa conservare come preziosa testimonianza di una pericolosa falsificazione.

Non so quale sia il terzo pezzo falso e sono molto curioso di saperlo.

Avevo nutrito varie perplessità riguardo il famoso tetradramma di Siracusa con testa frontale di Alpheios (lotto Triton-Nomos XIV no. 1003). Esso era stato pubblicato alcuni anni fa dalla Arnold Biucchi per la Società Numismatica Svizzera (e si capiva che già apparteneva a Weiss). Ebbi la fortuna di parlare con la compianta Sylvie Hurter, che fu la prima ad acquistare questo pezzo, esprimendole tutte le mie perplessità. Ella, una donna generalmente molto calma e dolce, si infervorò a spiegarmi che era sicuramente autentica in quanto all'origine era molto ossidata e non si leggevano nemmeno le lettere. Solo dopo una prima pulizia sono saltate fuori queste lettere che potevano presupporre un'attribuzione a Siracusa (anche se non fu rinvenuta in Sicilia, ma apparentemente nell'Italia meridionale). La moneta è stata ulteriormente e professionalmente pulita per essere messa in asta da Weiss. Risulta venduta, ma non so se è fra i pezzi confiscati.

Resta la domanda fondamentale: chi era il falsario?

Bisogna subito sgombrare da equivoci. Il dr. Weiss non è un falsario e personalmente non credo fosse a conoscenza della loro non autenticità.

Mi sembra che sia rimasto vittima di un'abile truffa, nata con ogni verosimiglianza in Sicilia stessa, dove operano (e hanno operato) abili falsari. Sospetto che ci sia la stessa mano che ha animato il famoso tetradramma falso di Naxos comparso alcuni anni fa a un'asta Gorny, poi ritirato (allego una discussione in proposito sul FAC):

http://www.ancients.info/forums/archive/index.php?t-891.html

Ovviamente il dr. Weiss ha tutto l'interesse a dimostrare di essere "cornuto e mazziato" piuttosto che essere un vero ricettatore (tipo il famoso Heicht, citato da Numa Numa, per intenderci....).

Purtroppo si tratta di un brutto e triste fenomeno. Di fronte a un valore incommensurabile di una moneta esisterà sempre uno che cerchi di architettare una truffa ai danni di un collezionista particolarmente danaroso (senza scomodare Totò e Peppino che cercavano di scodellare la Fontana di Trevi a un turista americano...).

E' difficile dire se Weiss si fosse subito reso conto di essere stato truffato o, peggio, di essersi prestato a fare girare come buone almeno tre falsi molto pericolosi.

Aspettiamo di vedere gli atti del processo, che spero possa gettare maggiore luce su un fenomeno che non ha riguardato solo grandi manufatti archeologici, ma anche monete.

Sicuramente il bravo Isman riuscirà a raccogliere dati per una vivida ricostruzione, sempre molto istruttiva.

[bizerba62]

5. all'atto dell'arresto, gli inquirenti americani hanno sequestrato più monete (tuttavia, alcune sono andate ugualmente all'asta, con ottimi risultati; vedi qui: http://www.coinworld...w-collections-/"

Beh, non mi sembra che siano andate all'asta alcune delle monete sequestrate....ma ovviamente le restanti (non sequestrate) della Collezione Weiss: "Even though the marquee lot and another rarity were seized by local authorities, the Jan. 4 auction of coins from collector Dr. Arnold-Peter Weiss realized $4,991,400, including the 18 percent buyer’s fee".

"6. ho scritto di "Weiss falsario" perché ha accettato il verdetto, che parla di tre monete false; e mi sembra improbabile che un esperto del suo ramo si faccia "fregare" per tre monete su 19, quindi quasi un terzo;"

3 su 19 non è quasi un terzo .....semmai sarà circa un sesto.....ma il discorso che vorrei fare è un'altro.

Si è detto che a seguito di intercettazioni telefoniche, le Autorità U.S.A. avrebbero contattato un Ufficiale del Nucleo T.P.C. dei CC. che, dopo il sequestro, avrebbe giudicato autetntico il tetradramma.

Già questo passaggio è strano perchè, con tutto il rispetto per gli Ufficiali dell'Arma appartenenti al suddetto Nucleo, non credo che siano autonomamente in grado di giudicare l'autenticità di una moneta senza l'ausilio di un esperto numismatico. Sarei invece più portato a pensare che la moneta sia stata battezzata come autentica ed "italiana" sulla base delle intercettazioni nella quali Weiss affermava quello che sappiamo.

A questo punto però l'ufficio del Pubblico ministero, dotato certamente di potenti mezzi tecnici e di esperti (anche numismatici), ha stabilito che quella monete, nonchè altre due monete su 23 complessivamente sequestrate al Weiss, sono false.

Quindi il Weiss si sarebbe autoaccusato di falso per patteggiare una condanna mite (anche se poi, nel punto 8 del post di Fabio nr. 51, citando Culturalheritage, non si parla più di una sentenza di condanna per falso ma per "attempted criminal possession" (tentato impossessamento illecito) che, nel caso nostro, se le monete fossero state di illecita provenienza e autentiche non sarebbe un impossessamento "tentato" ma pienamente "consumato", visto che le monete il Weiss le aveva nella sua disponibilità.

"8. Il caso processuale non è ancora noto nei dettagli; leggo peraltro su Culturalheritage che "The convictions for attempted criminal possession will have to be studied in the coming weeks. That is because the convictions represent a breakthrough for the successful application of state criminal laws, as opposed to federal criminal laws alone, to combat international cultural property trafficking", e quindi il caso stesso non è forse ancora concluso;"

Io, scusate, da queste notizie continuo a non capirci niente.

M.

Modificato 4 Luglio, 2012 da bizerba62

[acraf]

Un utente del forum americano, appellandosi ad una sua imprecisata "fonte", riferisce che:

"while the metal was correct, undoubtedly obtained from examples from the period, the "expert" claimed that the molecular/crystalline structure was not a match to other struck coinage of the period. Equipment to ascertain this is not available to common folks like us".

Aggiungo che il SEM permette di capire meglio la presenza della cosiddetta "esplosione molecolare", che si verifica quando una moneta in argento, specialmente di un certo modulo, viene riscaldata e battuta a mano. Sono piccolissime striature, spesso rilevabili solo con buon microscopio (ecco perché bisogna sempre andare cauti con la sola fotografia).

I falsari moderni, per i falsi di buon pregio, ormai usano come tondelli solo monete originali molto usurate (magari per il decadramma di Akragas era stato usato un usurato decadramma di Siracusa, molto più facile da trovare...).

Bisogna ricordare sempre che la battitura a mano non ha quasi mai un angolo perfettamente perpendicolare e si nota generalmente una certa angolatura. Invece con le moderne tecniche di pressofusione la pressione è fondamentalmente perpendicolare.

I falsari conoscono le striature dell'esplosione molecolare e cercano di riprodurle, ma normalmente esse appaiono (al microscopio) più grossolane e irregolari....

Non è mai facile fare una accurata perizia su queste monete così importanti e avevo già espresso il desiderio di sapere chi l'ha effettuata.

[bizerba62]

^{Intanto complimenti ed onori ad acraf, che in tempi non sospetti aveva già adocchiato il falso.}

^"Ovviamente il dr. Weiss ha tutto l'interesse a dimostrare di essere "cornuto e mazziato" piuttosto che essere un vero ricettatore..."

Ed è infatti questa la riflessione che più mi fa pensare. Perchè autoaccusarsi di essere un falsario, quando avrebbe potuto dimostrare di essere stato truffato?

Posto che l'accusa di criminal possession of stolen property e le ulteriori implicazioni di importazione illecita di bb.cc. sarebbero automaticamente cadute in conseguenza della falsità della moneta?

M.

Modificato 4 Luglio, 2012 da bizerba62

[acraf]

Eh, eh, ha ragione Bizerba che si tratta di un aspetto cruciale per capire le reali dimensioni (e implicazioni) del reato, specialmente in base alla legislazione americana.

Circa il terzo falso, a mio sommesso giudizio, esso dovrebbe essere il lotto n. 1016 (lo statere di Timoleonte), che pure esso non mi aveva mai convinto....

Preveremo a fare una scommessa se indovino pure questa......

[bizerba62]

"Circa il terzo falso, a mio sommesso giudizio, esso dovrebbe essere il lotto n. 1016 (lo statere di Timoleonte), che pure esso non mi aveva mai convinto....

Preveremo a fare una scommessa se indovino pure questa......"

Se hai azzeccato anche questa, Ti proporrò come consulente del FBI per la risoluzione di qualche spinoso "cold case" numismatico........... :rofl: (per il momento potresTi anche accontentarTi di farlo per i nostri CC....... ).

M.

[mikigenius92]

Molto interessante questa discussione. Speriamo in futuro trapeli qualche altra notizia, in modo da sapere di più sull'accaduto.

Intanto faccio i miei complimenti ad acraf per la competenza dimostrata e per il lungo intervento che ha chiarito molti dei miei dubbi. ;)

[fabio.isman]

grazie a Acraf, per le sue parole e la sua puntuale analisi. Da quanto penso di capire,

1. Gli Usa hanno la "registrazione di una conversazione riservata" (intercettazione? un agente provocatore?) in cui Weiss ammette di sapere che il Tetradramma è stato scavato in Sicilia 2009, di esserne a conoscenza, di sapere anche dove, e di averlo acquistato per 200 mila dollari nel 2010.

2. Gli Usa chiedono l'intervento di un CC italiano, che certifichi non la bontà del conio, ma l'appartenenza di questa moneta al patrimonio culturale italiano: su richiesta del nostro Paese, nel memorandum italo-americano versione 2011 (visibile, mi par di ricordare, sul sito del Dipartimento di Stato) c'è l'elencazione dei tipi di monete che vi ricadono.

3. Gli Usa decidono il sequestro di una serie di monete, credo le 23 del "Cabinet W" pronte ad andare all'asta, non interrompendone un'altra (credo Triton), che realizza ottimi prezzi.

4. Il reato di aver introdotto negli Usa oggetti proibiti sapendo che era illegale rimane: l'elemento soggettivo del reato (credo che si dica così) sussiste (sapevi di fare una cosa illecita, e l'hai fatta; poi, se il latte illecito era scaduto e non l'hai potuto vendere, o è andato a male, pazienza: il reato si compie quando importi di contrabbando sapendo di farlo. Sia che l'acquisto sia avvenuto in Italia, sia che sia avvenuto negli Usa).

5. Un falso di questo tipo, a quanto capisco, richiede sofisticata tecnologia, che in Italia, mi pare, verrebbe rilevata per la prima volta. Esiste qualcosa del genere per le ceramiche: una falsa kylix di Eufronio è stata realizzata, con un sistema messo a punto a Cerveteri, grazie all'invecchiamento del materiale (che sulle prime ha tratto in inganno anche due laboratori assai importanti) eseguito da un medico oncologo dell'ospedale Sant'Anna di Brescia (attualmente sotto processo) usando i suoi macchinari di irradiazione; soltanto a un successivo esame incrociato di due laboratori universitari di fisica atomica, si è scoperto che il materiale, alla termoluminescenza (C14) risultava di IV secolo a.C. alla superficie, ma di XXI dopo negli strati profondi. Qualcuno ha qualche indizio di attività in Italia di simile sofisticazione relativamente alle monete?

6. Mi sembra sempre più urgente sottoporre ad accurato screening, come chiede anche un autorevole blog americano, le monete in passato donate da Weiss a tanti musei americani, con indubbi vantaggi fiscali: se pur fosse semplicemente un "pollo" (e francamente, stento a crederlo), avrebbe potuto lasciare anche altrove delle uova (che i poli non rilasciano) altamente inquinate.

7. E' vero: volevo dire che si sarebbe lasciato fregare per un sesto, e non per un terzo; ma a me, per un esperto par suo, sembra sempre troppo.

8. L'ideale sarebbe poter tracciare à rebours l'iter di queste monete; ma, chissà perché, sono quasi certo che non si riuscirà.

9. Nelle indagini sui "predatori" dell'arte ("perduta" li ho chiamati io in un mio libro) si è dimostrato infatti che l'omertà, nel campo, è assoluta; esistono mafiosi pentiti e terroristi pentiti, ma non "predatori" pentiti; il vincolo del soldo pagato?

Salutoni

Modificato 4 Luglio, 2012 da fabio.isman

[fabio.isman]

Secondo quanto leggo, Albert Kreindler, contro cui l'accusa americana non ha esercitato la propria azione, sarebbe stato il venditore, indicato da Weiss, per una o più tra le monete di cui parliamo. Non deve essere uno da nulla: propio il 4 gennaio, al Waldorf Astoria di New York, era anche il battitore di un'altra asta, quella della " spettacolare Collezione Prospero di monete greche antiche". Possibile che nessuno di voi, espertissimi, ne sappia nulla? E il nome di un altro numismatico italiano che opera a New York e si chiama Orsi, vi dice niente? Grazie in anticipo per qualsiasi info, anche privata

[Ospite]

Visto che alcuni link non si aprono , segnalo che alcune monete sono visibili qui:

http://www.lamoneta....v/page__st__120

io, prima che le cancellassero , avevo salvato buona parte delle monete Weiss.

Se interessa, qualcuna posso aggiungerla qui.

[FlaviusDomitianus]

Secondo quanto leggo, Albert Kreindler, contro cui l'accusa americana non ha esercitato la propria azione, sarebbe stato il venditore, indicato da Weiss, per una o più tra le monete di cui parliamo. Non deve essere uno da nulla: propio il 4 gennaio, al Waldorf Astoria di New York, era anche il battitore di un'altra asta, quella della " spettacolare Collezione Prospero di monete greche antiche". Possibile che nessuno di voi, espertissimi, ne sappia nulla? E il nome di un altro numismatico italiano che opera a New York e si chiama Orsi, vi dice niente? Grazie in anticipo per qualsiasi info, anche privata

Herbert (non Albert) Kreindler è un illustre numismatico americano (che personalmente non conoscevo, comunque): scheda

[acraf]

Sono stato appena preceduto.

Avverto che il vero nome di Kreindler non è Albert, ma Herbert. Non lo conosco, ma so che è un piccolo (per modo da dire, nel senso che non è molto "visibile") commerciante USA, specializzato in monete antiche, specialmente bibliche (ha scritto un libro sull'argomento: "Guide do Bible coins").

E' più noto come abile banditore, offrendo i suoi servizi a diverse case d'asta in USA.

E' difficile capire perché Weiss l'abbia coinvolto, specificando come il "fornitore" del materiale in giudizio. Secondo me bisognerebbe investigare su questo personaggio, ancora misterioso, e soprattutto se lui o un membro della sua famiglia abbia più volte soggiornato in Sicilia. Se si riesce a verificare contatti diretti con personaggi siciliani, allora è possibile che sia stato Kreindler a procurarsi le monete (e non Weiss, che rappresenterebbe solo "l'utilizzatore finale" delle monete).

Non so invece sulla di un Orsi implicato in un traffico. Sarebbe una ironia se si pensa che Paolo Orsi era un famoso archeologo italiano, originario di Rovereto e quindi trentino, morto nel 1935, al quale è intitolato il Museo Archeologico di Siracusa. Il suo più caro amico, anch'egli archeologo, era Enrico Gagliardi, raccolse una importantissima collezione di monete greche della Sicilia, confluita nel Museo di Siracusa, facendo compagnia all'altra grande collezione del barone Pennisi di Floristella.....

Modificato 4 Luglio, 2012 da acraf

[ragior]

Sarebbe interessantissimo poter leggere la relazione tecnica della perizia per comprendere gli elementi che hanno determinato le conclusioni sulla falsita'.

La cosa preoccupante e' il livello tecnico raggiunto dai falsari.....tale da ingannare anche dei grossi professionisti.....

Altro aspetto inquietante e' che per poter realizzare dei falsi di tale livello forse devono poter disporre di copie autentiche;

altrimenti come potrebbero realizzare delle copie cosi ingannevoli?

[bizerba62]

"4. Il reato di aver introdotto negli Usa oggetti proibiti sapendo che era illegale rimane: l'elemento soggettivo del reato (credo che si dica così) sussiste (sapevi di fare una cosa illecita, e l'hai fatta; poi, se il latte illecito era scaduto e non l'hai potuto vendere, o è andato a male, pazienza: il reato si compie quando importi di contrabbando sapendo di farlo. Sia che l'acquisto sia avvenuto in Italia, sia che sia avvenuto negli Usa)."

Questa esposizione non mi convince.

Premesso che una moneta falsa non costituisce un bene culturale e dunque non può rientare nella normativa di tutela, nazionale ed internazionale apprestata per i bb.cc. illecitamente commerciati, la consapevolezza che l'agente può avere circa la provenienza illecita di una moneta poi risultata falsa,non basta a farlo condannare per impossessamento illecito di bb.cc,. se poi risulta che quella moneta non è un b.c.

Parafrasando, è come se registrassi su una video cassetta una dichiarazione con la quale intendo uccidere un uomo, reato che poi però non compio.

Applicando a questo caso il ragionamento utilizzato per Weiss, il giudice, venuto in possesso della video cassetta, mi dovrebbe condannare comunque (per tentato omicidio?) perchè ero determinato a compierlo, anche se non l'ho mai commesso.

Altro esempio: importo negli U.S.A. dello zucchero nella convinzione che sia droga. Il Giudice mi condanna ugualmente per traffico di droga internazionale anche se la sostanza non è droga, ma solo perchè ritenevo che lo fosse!

Direi che in questi esempi, così come nel caso Weiss, c'è l'elemento soggettivo del reato, ma manca del tutto l'elemento materiale. Mancando l'elemento materiale (in questo caso il b.c. saccheggiato dal suolo italiano da tutelare), è evidente come in questi casi il reato non possa perfezionarsi.

Altrmenti finiremmo per processare le persone non per ciò che hanno effettivamente commesso ma per la sola "intenzione" di commettere un fatto illecito.

Almeno da noi, questo modo di ragionare è contario ad una mezza dozzina di principi costituzionali, di diritto sostanziale e processuale.....se negli U.S.A. invece è possibile condannare qualcuno per traffico di droga quando in realta la sostanza che si trafficava era zucchero...ancorchè il trafficante fosse convinto che fosse droga...questo non lo so, ma sarei molto stupito che fosse così.

M.

Modificato 4 Luglio, 2012 da bizerba62

[Paleologo]

5. Un falso di questo tipo, a quanto capisco, richiede sofisticata tecnologia, che in Italia, mi pare, verrebbe rilevata per la prima volta. Esiste qualcosa del genere per le ceramiche: una falsa kylix di Eufronio è stata realizzata, con un sistema messo a punto a Cerveteri, grazie all'invecchiamento del materiale (che sulle prime ha tratto in inganno anche due laboratori assai importanti) eseguito da un medico oncologo dell'ospedale Sant'Anna di Brescia (attualmente sotto processo) usando i suoi macchinari di irradiazione; soltanto a un successivo esame incrociato di due laboratori universitari di fisica atomica, si è scoperto che il materiale, alla termoluminescenza (C14) risultava di IV secolo a.C. alla superficie, ma di XXI dopo negli strati profondi. Qualcuno ha qualche indizio di attività in Italia di simile sofisticazione relativamente alle monete?

Teoricamente per le monete non dovrebbe esistere niente del genere, non essendo applicabile al metallo la tecnica del C14. Per la stessa ceramica si tratta di una datazione indiretta, fatta su particelle di origine organica inglobate nel materiale, provenienti dal combustibile dei forni di cottura. Eventuali particelle organiche potrebbero forse essere rilevate se la moneta fosse ancora ricoperta della terra di scavo, certamente non una volta pulita. Le tecniche di "invecchiamento" nel caso delle monete sono altre, ad esempio quella citata della battitura a mano su tondelli originali molto usurati (e qui servirebbe un database comparativo degli elementi in tracce, in modo da ricavare con l'analisi spettroscopica qualche possibile indicazione, peraltro molto probabilmente non definitiva, sulla provenienza del metallo)

[fabio.isman]

carissimi,

del caso si occupa anche l'ottimo blog sull'arte perduta del professore ingese David Gill, proprio per questo premiato l'anno scorso come "civil servant" dall'Associazione archeologica americana, qui: http://lootingmatters.blogspot.it/2012/07/coin-dealer-pleads-guilty.html.

Posto anche, allegandolo, un documento di lavoro del Dipartimento di Stato, nella discussione sull'estensione alle monete del memorandum italo-usa, se a qualcuno interessasse, in cui, oltre all'elencazione di quelle cui applicare le restrizioni, alla fine si legge un nutrito elenco, Weiss compreso, di quanti si opponevano ad esso; come Gill spiega, esso comprende anche "a New York private collector who has returned material to Italy, a New York based antiquities dealer who has returned material to Italy, and two museum curators whose collections have returned material to Italy"; aggiungo che il mercante, Jerome Eisenberg, al Consolato italiano di New York, ha incredibilmente appena ricevuto le insegne di cavaliere al merito della Repubblica. Il documento è in formato pdf e può essere aperto qui: http://www.accg.us/Libraries/Documents/doc19-12.sflb.ashx.

Grazie per tutte le precisazioni che ho ricevuto.

Sull'importazione clandestina: mi par di capire che Weiss abbia ammesso il reato; quello di aver acquistato monete provenienti da un recente scavo clandestino (datato al 2009, l'anno prima dell'acquisto), sapendo che con questo stava violando una norma di legge. Credo che il fatto d'aver acquistato, credendole vere e quindi conscio di compiere il reato, monete rivelatesi poi fasulle, non cancelli la violazione quando è stata compiuta.

[Alberto Varesi]

"Sull'importazione clandestina: mi par di capire che Weiss abbia ammesso il reato; quello di aver acquistato monete provenienti da un recente scavo clandestino (datato al 2009, l'anno prima dell'acquisto), sapendo che con questo stava violando una norma di legge. Credo che il fatto d'aver acquistato, credendole vere e quindi conscio di compiere il reato, monete rivelatesi poi fasulle, non cancelli la violazione quando è stata compiuta. "

Quindi negli USA processano le intenzioni ? Non mi stupirei.......

Da noi, per fortuna, così non é (almeno non mi risulta): se compero una pistola per commettere un omicidio e poi la pistola si rivela essere ad acqua non vengo processato per possesso illecito d'armi e tentato omicidio.

La lista poi di quelli che si opponevano agli accordi Italia-Usa é davvero lunga e non solo di nomi statunitensi ;)

Modificato 5 Luglio, 2012 da Alberto Varesi

[bizerba62]

Ciao.

"Sull'importazione clandestina: mi par di capire che Weiss abbia ammesso il reato; quello di aver acquistato monete provenienti da un recente scavo clandestino (datato al 2009, l'anno prima dell'acquisto), sapendo che con questo stava violando una norma di legge."

Legge che però non ha violato, salvo che per "monete proveniente da recente scavo" si debbano intendere anche i falsi fabbricati chissà dove...

A proposito di falsi....non mi pare che ci sia la certezza che il falso (o i falsi) siano stati realizzati in Italia ma solo che Weiss fosse consapevole che le monete (false) provenissero dall'Italia.

Potrebbe benissimo essere che i falsi siano stati fabbricati in Cina o in Romania o dove volete Voi e poi che siano stati fatti "trovare" in Sicilia per conferire loro la patente di autenticità.

"Credo che il fatto d'aver acquistato, credendole vere e quindi conscio di compiere il reato, monete rivelatesi poi fasulle, non cancelli la violazione quando è stata compiuta."

Se così fosse sarebbe abbastanza allucinante...si commette il reato anche quando l'oggetto del medesimo è inesistente.

Che le monete false sequestre a Weiss non siano state considerate bb.cc. lo dimostra il fatto che il giudice ne ha disposto la distruzione e non la restituzione all'Italia.

Inoltre non si è ancora capito se Weiss abbia patteggiato la condanna per il reato di impossessamento illecito di bb.cc (anche se i bb.cc. mancano...) oppure per qualche altro reato (ad esempio aver importato, inconsapevolmente, dei falsi beni culturali.....sempre che in U.S.A. questo sia un reato).

Boh.

Mogli, buoi e diritto dei paesi tuoi.

M.

[numa numa]

C'è però un'ultima considerazione da fare, indipendentemente dalla sostanza del procedimento e delle argomentazioni che hanno portato alla sentenza: l'incredibile celerità con la quale tutto il procedimento si è svolto ed ha portato ad una sentenza (credo) passata in giudicato.

[bizerba62]

"C'è però un'ultima considerazione da fare, indipendentemente dalla sostanza del procedimento e delle argomentazioni che hanno portato alla sentenza: l'incredibile celerità con la quale tutto il procedimento si è svolto ed ha portato ad una sentenza (credo) passata in giudicato."

Con la richiesta di patteggiamento si è evitata tutta la parte dibattimentale; e questo ha abbreviato di molto i tempi processuali.

Anche da noi, sulla carta, dovrebbe andare così, almeno in presenza di quei reati il cui accertamento non richiede particolari e complesse indagini; il che consentirebbe alla Procura di chiudere rapidamente le indagine e chiedere il rinvio a giudizio o la citazione diretta dell'imputato, che a quel punto può richiedere il "patteggiamento".

Ma non sempre funziona; sia perchè le Procure, anche in presenza di reati facilmente accertabili, hanno comunque tempi biblici e sia perchè, anche quando al rinvio a giudizio si perviene rapidamente, in molti casi l'imputato ha tutto l'interesse a tirarla per le lunghe (e dunque, a non patteggiare......) optando per il dibattimento ovvero a preferire il dibattimento per dimostrare di non aver commesso il reato e quindi puntando a farsi assolvere.

Approfitto per ricordare che secondo la nostra giurisprudenza, la sentenza di patteggiamento non è considerata una sentenza di condanna: più esattamente: "NON HA NATURA DI PRONUNCIA DI CONDANNA E NON CONTIENE UNA AFFERMAZIONE DELLA PENALE RESPONSABILITA’ DELL’IMPUTATO" (Cass. Pen. Sezioni Unite 27.10.1999).

Strano ma così è.

M.

Modificato 5 Luglio, 2012 da bizerba62

[numa numa]

Era proprio mi intenzione puntare il dito sulla diversa efficienza "giudiziaria" dell'ordinamento giuridico americano (che non amo in modo particolare ma sulla cui efficienza - leggi rapridità del ciclo processulae - credo non si possano fare molti paragoni con il nostro).

Su quanto riportato riguardo il patteggiamento vuol dire che per chi patteggia, e quindi in buona sostanza ammette di aver commesso il reato, in realtà l'ordinamento giuridico non riconosce la sua responsabilità penale in relazione al reato per il quale si richiede il patteggiamento.

Ho capito bene ? Interpretazione alquanto singolare direi... E' come se pagando una multa, o dicendo due preghiere (passatemi la metafora) si lava via la colpa ma anche il peccato (che non risulta commesso).. Gulp..

[Alberto Varesi]

Non é così strano, numa. Per restare nel paragone delle multe, la maggior parte di chi le paga, pur ritenendo di aver ragione, lo fa perché come contropartita vi sono tempi, impegni e costi da sostenere (nel caso non si ottenga la ragione la multa da pagare é doppia)

Lo stesso capita in ambito processuale dove, mi diceva un conoscente Avvocato, molte persone che hanno (o ritengono di avere) ragione e potrebbero dimostrarlo uscendo "pulite" dal processo, preferiscono il patteggiamento per alleggerirsi da una condizione psicologica pressante.

Da qui, credo, il significato di quanto espresso dalla Cassazione

Modificato 5 Luglio, 2012 da Alberto Varesi