Weiss? Un falsario, lo ha ammesso

[numa numa]

la questione non è poi cosi complicata

e non richiede di sbellicarsi dalle risa.

SE mettiamo facciamo comandare valore facciale le regole, i regolamenti, le normative, i cavilli non verremo mai a capo di un comportamento etico. Vi sarà sempre una scappatoia perfettamente legale.

Se invece mettiamo al centro l'UOMO ovvero la sua capacità di autodeterminazione e le sue scelte , allora avremo la possibilità di comportamento etico perche' pur in presenza di scappatoie legali gli sarà data la possibilità di non avvalersene ma di giudicare secondo coscienza e quindi 'scegliere' un comportamento etico a fronte di una scelta egualmente possibile (anzi piu' facile ) di un comportamento utilitaristico.

Questo è possibile pero' solo se riconosciamo il libero arbitrio all'uomo di scegliere un comportamento che possa andare contro il suo interesse piu' utilitaristico ed immediato.

Comprendo naturalmente che tale comportamento possa non essere nelle corde di chi vede per se solo il perseguimento del vantaggio personale. Eppure esiste e viene applicato sovvertendo le regole della logica :)

[bizerba62]

Ciao.

"la questione non è poi cosi complicata e non richiede di sbellicarsi dalle risa."

　

Non è che mi sia sbellicato.....ho solo sorriso.... :good:

Però intanto non hai risposto se, nell'esempio che ho proposto sopra, il difensore rientra nel Tuo modello di "legale etico", a cui facevi riferimento nel post nr. 121.... :pleasantry:

"Se mettiamo facciamo comandare valore facciale le regole, i regolamenti, le normative, i cavilli non verremo mai a capo di un comportamento etico. Vi sarà sempre una scappatoia perfettamente legale."

I cosidetti "cavilli" discendono, nè più e nè meno, dalle regole e dalle normative che governano il processo e, più in generale, il diritto; essi non sono fenomeni estranei a queste regole giacchè, se lo fossero, non verrebbero considerati.

Se in un processo avviato a conclusione il difensore eccepisce la nullità della notifica del decreto di citazione a giudizio dell'imputato contumace, che risulta effettuata irregolarmente, questa eccezione è un "cavillo"?

Se la conseguenza di questa eccezione è che il processo deve ripartire daccapo, previa notifica corretta all'imputato del decreto di citazione a giudizio, e ciò determina la possibilità che il reato si prescriva, ritieni di poter considerare quel difensore che ha rilevato il difetto di notifica un "legale etico" o un "legale cavilloso"?

　

"Se invece mettiamo al centro l'UOMO ovvero la sua capacità di autodeterminazione e le sue scelte , allora avremo la possibilità di comportamento etico perche' pur in presenza di scappatoie legali gli sarà data la possibilità di non avvalersene ma di giudicare secondo coscienza e quindi 'scegliere' un comportamento etico a fronte di una scelta egualmente possibile (anzi piu' facile ) di un comportamento utilitaristico."

　

Non ho ben capito quello che vuoi dire....mi pare però che Tu stia parlando di "modelli" filosofici e non giuridici.

Se qui parliamo di processi giudiziari e di norme di diritto da applicarsi nei primi, non ha molto senso opinare di modelli filosofici, per il semplice fatto chè questi ultimi non possono essere applicati nei processi.

Il Tuo è più un discorso di giustizia divina piuttosto che di giustizia umana... :crazy:

Se poi il Tuo discorso sottintende che ciascuno può redimersi e rifarsi una vita, non ho nulla in contrario rispetto a quanto dici.......penso solo che queste opportunità dovranno essere dimostrate in concreto da chi vuole redimersi e non solo "promesse" a parole.

Per tornare all'esito del processo di Weiss e per applicare ad esso le considerazioni che svolgevo, la sintesi di quanto è avvenuto è la seguente:

Il Dr. Weiss è stato arrestato con pesanti accuse e per fatti provati e anche confessati.

Le conseguenze del suo comportamento penalmente rilevante sono state attentamente valutate da eccellenti avvocati, probabilmente pagati 1.000 $ all'ora per trovare la miglior soluzione del caso.

I suddetti professionisti hanno certamente valutato tutti i possibili scenari giudiziari verificabili e, dopo aver calcolato minuziosamente costi e benefici delle varie ipotesi, hanno ritenuto opportuno patteggiare la pena con il District Attorney nei termini che conosciamo.

In tale accordo rientra anche l'articolo sul collezionismo etico, che probabilmente i suddetti avvocati hanno commissionato ad uno specialista della comunicazione (e della materia) e che poi è stato solo sottoscritto da Weiss.

Finora tutto ciò che è successo è soltanto una conseguenza di un processo penale, in cui l'aspetto etico è del tutto irrilevante ed indifferente, in quanto sono state applicate solo soluzioni compatibili con le norme giuridiche vigenti in quell'ordinamento, con la finalità di raggiungere il miglio risultato possibile per l'imputato.

Vogliamo considerare per tutto questo "etici" i legali di Weiss e lo stesso Weiss che ha fatto ricorso ad un veloce (e apparentemente molto oneroso) patteggiamento, per chiudere il caso?

Io mi limito a prendere atto della definizione del processo e non escludo, a priori, che un'altra diversa soluzione giudiziaria avrebbe potuto provocare danni e conseguenze penali ben più gravi per il nostro amico chirurgo/azionista di Casa d'aste e dealer di monete milionarie.

Non capisco, viceversa, come Tu possa invece desumere (solo) dall'esito processuale sopra riportato un comportamento "etico" del nostro.

　

"Questo è possibile pero' solo se riconosciamo il libero arbitrio all'uomo di scegliere un comportamento che possa andare contro il suo interesse piu' utilitaristico ed immediato.

Comprendo naturalmente che tale comportamento possa non essere nelle corde di chi vede per se solo il perseguimento del vantaggio personale. Eppure esiste e viene applicato sovvertendo le regole della logica

Attendo ancora di vedere, nelle aule di giustizia, compartamenti che non perseguono il vantaggio personale dell'imputato."

Le azioni umane in un processo (e non nell'ambito della seduta di un'Associazione di volontariato o della Parrocchia), seguono regole scritte ben precise, improntate da un lato al rispetto delle norme e procedure e dall'altro al perseguimento di risultati che i protagonisti/antagonisti tendono a raggiungere con la massimizzazione dell'utile.

Non solo non mi è mai capitato di trovare nei Tribunali soggetti che rinunciavano (volontariamente) ad ottenere tali risultati in nome dell'...."etica", ma non ne ho mai sentito neppure parlare.

DovresTi perciò fornire qualche caso concreto di quanto affermi; altrimenti la Tua considerazione rimane una petizione di principio....... :clapping:

Saluti. :hi:

Michele

Modificato 6 Ottobre, 2012 da bizerba62

[numa numa]

la differenza di vedute tra noi sat nel fatto che continui a pensare ad un possibile comportamento etico del Weiss

fin dall'inizio per me Weiss era totalmente irrilevante , quello che rilevava e che ho giudicato etico era il comportamento dei 'giudici' , molto sensibili e saggi a mio personalissimo avviso.

Per questo avevo alluso al fatto che ogni Paese ha la giustizia che si merita:)

[Naevius]

Ragazzi (scusate se mi permetto, siamo tutti ragazzi... Per quanto mi riguarda io sono abbondantemente negli ...anta), questa discussione spiega perchè i tempi della Giustizia americana sono così diversi da quella italiana. L'analoga discussione sul Forumancientcoins si è chiusa dopo 9 posts, noi andiamo avanti da 128 ( e nessuno è banale). Riusciamo a fare filosofia :pleasantry: anche sui codici e sui tribunali, ma noi siamo complessi, dentro di noi albergano le generazioni di oratori, retori, censori, politici ecc. che ci hanno preceduto e che già 3000 anni fa discutevano democraticamente di etica e di morale. Gli americani devono aver perso per strada questo retaggio attraversando l'oceano. :pardon:

Modificato 6 Ottobre, 2012 da Naevius

[bizerba62]

"la differenza di vedute tra noi sat nel fatto che continui a pensare ad un possibile comportamento etico del Weiss".

Veramente è da un pezzo che sto cercando di scrivere che la storia giudiziaria di Weiss non c'entra nulla con l'etica. nè dal punto di vista dell'imputato, nè da quello degli avvocati, nè da quello della Procura nè, tanto meno, da quello del Giudice....

Evidentemente non riesco proprio a farmi capire..... :crazy:

"fin dall'inizio per me Weiss era totalmente irrilevante , quello che rilevava e che ho giudicato etico era il comportamento dei 'giudici' , molto sensibili e saggi a mio personalissimo avviso."

Ma sensibili a cosa?

La richiesta di patteggiamento è avanzata dall'imputato al P.M.; una volta che costoro hanno concordato la pena, essa viene sottoposta al Giudice, il quale si limita a valutarne la conguità rispetto al reato.

Se la pena è ritenuta congrua, il Giudice consacra tale accordo in una sentenza; altrimenti, se non la ritiene congrua, può invitare le parti a rideterminarla..

Questo avviene nel nostro processo penale e ho buone ragioni di credere (anche se non conosco il funzionamento dell'istituto negli U.S.A., che però noi abbiamo mutuato proprio dal sistema giuridico anglosassone e statunitense...) che anche nel processo penale americano il "patteggiamento" si raggiunga con le stesse modalità.

Che cosa ci sia di "etico" in tutto ciò, francamente non l'ho capito! Però se per Te il patteggiamento (o meglio, il patteggiamento di Weiss) raggiunge un risultato "etico", non posso e non voglio certo impedirTi di pensarlo.

"Ragazzi (scusate se mi permetto, siamo tutti ragazzi... Per quanto mi riguarda io sono abbondantemente negli ...anta), questa discussione spiega perchè i tempi della Giustizia americana sono così diversi da quella italiana. L'analoga discussione sul Forumancientcoins si è chiusa dopo 9 posts, noi andiamo avanti da 128 ( e nessuno è banale). Riusciamo a fare filosofia :pleasantry: anche sui codici e sui tribunali, ma noi siamo complessi, dentro di noi albergano le generazioni di oratori, retori, censori, politici ecc. che ci hanno preceduto e che già 3000 anni fa discutevano democraticamente di etica e di morale. Gli americani devono aver perso per strada questo retaggio attraversando l'oceano. "

Caro Naevius,

è evidente che se si affronta l'argomento della condanna di Weiss non rimanendo ancorati al solo terreno del diritto (come invece si dovrebbe fare, perchè stiamo parlando di un processo e di una condanna penale) ma si vuole scantonare nell'area scivolosa dei comportamenti etici, (neanche fossimo in chiesa, a parlare di peccati......), potremmo anche raddoppiare gli interventi finora scritti.

Se poi numa scrive tutto questo per elogiare la rapidità della giustizia americana in questo ed in altri casi, stigmatizzando le nostrane lungaggini, gli ho già dato ragione.....basta però che non mi parli di etica......

A proposito di giustizia americana, vorrei però anche ricordare che in alcuni Stati dell'Unione è ancora praticata la pena di morte.......e si sono per giunta anche registrati clamorosi errori giudiziari....

E questo non mi sembra un problemino giudiziario di poco momento (ed è meglio che non tocchi i riflessi "etici" della pena di morte...perchè allora si che non la finiremo più.....).

M.

P.S. Ma nel Forumancientcoins che hanno scritto gli americani sul caso Weiss? C'è un link?

[numa numa]

eh si è proprio una questione di diversa sensibilità..

grazie del richiamo Naevius, in effetti a noi italiani piace filosofeggiare.. basta solo non buttarla sull'etica :blum:

parola che fa paura e pericolosamente sovversiva oggigiorno..

[bizerba62]

Ciao.

"grazie del richiamo Naevius, in effetti a noi italiani piace filosofeggiare.. basta solo non buttarla sull'etica :blum:

parola che fa paura e pericolosamente sovversiva oggigiorno.."

Puoi parlarmi di etica per tutto il tempo che vuoi; anzi, se si stesse discutendo di filosofia, di politica o di costume, anzichè di un processo penale e di una condanna patteggiata, è probabile che io stesso porrei l'etica al centro del dibattito.

Non mi sembra invece opportuno tirarla in ballo quando non c'entra nulla.......

D'altronde, sappiamo anche bene noi italiani a quali amare conseguenze portò la visione "etica" dello Stato, principio fondante di un regime totalitario del '900 che sappiamo com'è finito....

Anche in quel caso, si tirò in ballo a sproposito l'etica e fu un grave errore, perchè lo Stato deve essere laico....non etico,

Lasciamo dunque l'etica agli ambiti che le sono propri e non scomodiamola laddove operano altri meccanismi stabiliti dalle leggi dello Stato,

Sulla nostra diversa sensibilità concordo senz'altro anch'io.

Saluti. :hi: e buona domenica...

Michele

[altegiovanni]

Vorrei gentilmente spostare l'attenzione di questa interessante discussione, piu; che sul etica e sul diritto made in USA sul fatto che la pena comminata al DR Weiss e stata articolata sul fatto che le monete sequestrate siano false, e se invece queste monete fossero autentiche? cosa sarebbe successo? Poi visto che tutta la questione e' partita dalle autorita; italiane, perche le dette monete periziate in USA non possono fare ritorno da dove sono partite, in modo che anche le Ns autorita; peritali( Non penso che siamo poi tanto scarsi nei confronti dei Ns amici d'oltre oceano)possano fare i relativi studi e perizie. Grazie per le Vs pregevoli opinioni.

Modificato 7 Ottobre, 2012 da altegiovanni

[numa numa]

Ciao Altegiovanni

se le monete fossero risultate autentiche, il Dr. Weiss non potendone spiegare la regolare acquisizione sarebbe incorso in ben piu' pesanti imputazioni con gravi cinseguenze per la sua professione e carriera di medico.

Le monete sarebbero state, a ragione, rivendicate dallo Stato italiano al quale dopo opportuno decorso (il processo) sarebbero satte ritornate.

Essendo state decretate false a seguito di approfonditi esami nonche ' esequestrate negili USA esse restano come coorpo del reato a disposizione delle autorità giudiziarie americane che ne possono disporre come vogliono (l'Italia non avrebbe alcin diritto a reclamarle e in piu' non sarebbe possibile stabilire se fossero falsi fatti in Italia o meno, e comunque questo non rileva in ogni caso ad una rivendicazione italiana)

Infine, con tutto il rispetto per i periti italiani, questo genere di monete sono molto piu' commerciate , per ovvi motivi, all'estero, sono quindi mercanti, periti e numismatici stranieri sono considerati i maggiori esperti. Fino a poco tempo fa vi era Roberto Russo, italianissimo, ma operante da Londra che a ragione era considerato uno dei massimi esperti mondiali di monetazione siceliota e magno-greca. Inoltre le apparecchiature molto sofisticate per eseguire la perizia non sono in dotazione ai normali periti ma si trovano solo presso laboratori specializzati.

[bizerba62]

"e se invece queste monete fossero autentiche? cosa sarebbe successo?"

Riterrei, pur non conoscendo la legislazione penale U.S.A. in materia, che le conseguenze per Weiss sarebbero state molto più severe.

Lo dimostra il fatto che quando ancora si pensava che le monete fossero autentiche, Weiss è stato arrestato.

Inoltre non mi sentirei affatto di escludere che, in quella ipotesi, avrebbe potuto anche esserci il coinvolgimento della Casa d'Aste che si apprestava ad esitarle e che, per bocca del suo direttore, aveva dichiarato che le monete erano in regola.

"Poi visto che tutta la questione e' partita dalle autorita; italiane, perche le dette monete periziate in USA non possono fare ritorno da dove sono partite, in modo che anche le Ns autorita; peritali( Non penso che siamo poi tanto scarsi nei confronti dei Ns amici d'oltre oceano)possano fare i relativi studi e perizie."

Non sappiamo se in Italia sia in corso un'indagine in merito o se la segnalazione che i Carabinieri fecero alle Autorità U.S.A. si rifaceva unicamente alla presenza di una (o più?) moneta di sospetta provenienza illecita dall'Italia nel Catalogo d'Asta.

Il fatto però che la superperizia abbia escluso l'originalità delle 3 monete sequestrate, cambia di molto le carte in tavola....intanto perchè esclude che le monete provengano dal sottosuolo italiano...qualificando l'episodio non più come un fatto di saccheggio del patrimonio archeologico nazionale ma piuttosto come un fenomeno preoccupante di alta falsificazione di rare monete classiche che non è detto (o almeno.... non lo sappiamo) che sia effettivamente riconducibile al nostro Paese.

Purtroppo non conosciamo a fondo tutti i dettagli prodromici all'arresto di Weiss. .

M.

[altegiovanni]

Ringrazio per le risposte. Allora diciamo che se il Dott. Weiss ha comprato queste monete in italia(perche almeno questo fatto sembra confermato, dico bene?), dovrebbe avere indirizzi, nomi (visto anche che non si tratta di monetine da 10 euro) e far rintacciare la rete che lo ha truffato. Speriamo di venire a conoscenza di eventuali risvolti di questa penosa questione.

[bizerba62]

"Allora diciamo che se il Dott. Weiss ha comprato queste monete in italia(perche almeno questo fatto sembra confermato, dico bene?), dovrebbe avere indirizzi, nomi (visto anche che non si tratta di monetine da 10 euro) e far rintacciare la rete che lo ha truffato. Speriamo di venire a conoscenza di eventuali risvolti di questa penosa questione."

In realtà Weiss non ha detto di aver comprato le monete in Italia; egli avrebbe dichiarato che sapeva da dove esse provenivano e che erano state scavate nel 2010.

La chiusura della vicenda nei termini che conosciamo impedisce purtroppo che si approfondiscano ulteriormente gli importanti aspetti che Tu sottolineavi.

Questa, fra l'altro, è dal mio punto di vista (rigorosamente non etico...) l'astuta finalità che i consulenti legali di Weiss hanno inteso perseguire nel processo, a tutela del proprio cliente e dei soggetti che gli ruotano intorno.

In questo modo non si è scoperchiato il pentolone ed a molte domande, fra cui quelle che ponevi Tu, non si darà risposta.

M.

[numa numa]

il pentolone non si scoperchia mai fino in fondo, non lo si è fatto/riuscito a fare nemmeno per il di gran lunga piu' importante cosiddetto processo True (opere d'arte acquisite illegalmente dal Getty e regolarmente restituite all'Italia dove ora si trovano) il cui unico imputato che condannato ad una pena fu l'antiquario Medici (Hecht, uno dei veri motori e quasi inafferrabile è morto recentemente ad oltre 90 anni). Quindi restiamo con i piedi per terra.

Il processo Weiss ha avuto comunque diversi meriti: quello di segnalare una forte presa di posizione USA contro la provenineza illegale di monete, una pena certa per chi spaccia (anche a sua insaputa ) monete antiche false (tutt'altro che scontata credete a me)

un'eccellente comunicazione sia al piu vasto pubblico ma anche agli amici falsari come per dire 'occhio che ti ho sgamato e ho i mezzi per farlo'. Detto questo inutile illudersi di poter stroncare certi traffici.

Falsari ve n'erano ai tempi del Rinascimento, ve ne saranno ancora tra mille anni (parlo di beni archeologici non falsari di banconote euro naturalmente :)) . Looters ve ne continueranno ad essere ancora ma avranno la vita forse un po' piu' dura,

almeno spero di non illudermi..

[bizerba62]

E su questa Tua analisi, finalmente "laica", non posso che concordare.... :clapping: ...augurandomi anch'io che la lotta ai predatori del patrimonio culturale dell'umanità possa costantemente migliorare ed intensificarsi, non solo sul territorio e nei confronti dei saccheggiatori ma anche nei confronti dei loro insospettabili mandanti in giacca e cravatta.

M.

[acraf]

Una breve premessa: esiste senza dubbio una certa differenza di mentalità fra italiani e statunitensi. I secondi tendono a privilegiare la sintesi e il pragmatismo, mentre i primi, soprattutto a causa dell'antica educazione e mentalità cattolica, sono più portati all'analisi e a scivolare verso il complesso e infido terreno della "etica" (non per nulla facciamo una tremenda fatica a ragionare in maniera veramente laica...). Non per nulla siamo molto più portati alle "pippe" mentali (e scusatemi la mia brutale franchezza), come testimonia la lunghezza di questa discussione (e anche di molte altre....).

Per rimanere sul piano strettamente giuridico, c'è da rilevare che esistono ancora ampie zone d'ombra che rendono difficile esprimente un giudizio più obiettivo. In questo forse Bizerba ha ragione.

Ad esempio non sappiamo di eventuali indagini in corso in Italia e in Europa, anche considerando i primi passi del "cammino" che i falsi hanno seguito per finire nelle tasche di Weiss (ad esempio dove sono stati fatti i falsi e chi ha organizzato quella che sembra a tutti gli effetti una truffa ai danni di Weiss, vendendogli per buone e di grande valore delle monete false ?).

Sicuramente il fatto che le monete fossero risultate false ha permesso una facile scappatoia a Weiss, grazie anche al buon lavoro dei suoi (costosi) avvocati. La pena che gli è stata comminata ha tenuto conto di questo fatto e sicuramente il giudice (buon esperto di problemi del commercio illegale essendo stato presente per servizio militare in Iraq al tempo del saccheggio del museo di Bagdad) ha fornito lo spunto per costringere Weiss a evidenziare i limiti e rischi del commercio clandestino. Che sia una mossa più o meno ipocrita, non la commento, visto che appunto si scivola verso l'infinito tema "etico".

Se invece le monete fossero autentiche, allora la musica sarebbe stata ben diversa e con maggiori conseguenze su Weiss e sul commercio numismatico. Non tanto paradossalmente è stato un peccato che le monete fossero false (e speriamo che i periti abbiano fatto un buon lavoro e che saranno resi noti i loro giudizi). Sarebbe stata una buona occasione per chiarire meglio i limiti su cui operare il commercio delle monete antiche. Ad esempio non so che fine abbiano fatto gli altri pezzi della collezione Weiss, nella medesima asta Triton-Nomos, che apparentemente sono state tutte vendute. Penso ad esempio al lotto n. 1003, con il misterioso e totalmente inedito tetradramma di Siracusa, che fu oggetto di un accurato studio della Arnold-Biucchi e comunque di ritrovamento di poco anteriore alla pubblicazione di questo studio e che sembra provenire dall'Italia meridionale....

Poi bisogna vedere che cosa sono i 20 pezzi che Weiss ha (forse dovuto) donare all'ANS. Magari sono quelli della stessa asta.......

In questo caso si tratta di un grosso "malloppo", economicamente molto rilevante, che renderebbe più congrua la pena inflitta a Weiss....

Quindi in realtà ci sono ancora aspetti che attendono di essere chiariti, anche a prescindere da considerazioni più di carattere "filosofico" e quindi più o meno astratte.

Ovviamente gli utenti dell'altro forum, FAC, essendo per la maggior parte americani, avevano tutti i buoni motivi per chiudere rapidamente un occhio (o meglio tutti e due gli occhi) su questa vicenda così pericolosa per il futuro del collezionismo americano (almeno a certi livelli, alla Hecht per intenderci.....).

[Naevius]

"P.S. Ma nel Forumancientcoins che hanno scritto gli americani sul caso Weiss? C'è un link?

Sono state aperte due discussioni sul caso Weiss.

Una, recente, è quella relativa alla sua "Epifania":

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=83024.0

A inizio gennaio, era stata lanciata la notizia del sequestro delle monete e del suo arresto:

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=77199.0

Ciao,

Filippo

[bizerba62]

Ciao acraf.

Concordo pienamente con la Tua analisi.

Mi permetto solo di correggere la seguente imprecisione:

"La pena che gli è stata comminata ha tenuto conto di questo fatto e sicuramente il giudice (buon esperto di problemi del commercio illegale essendo stato presente per servizio militare in Iraq al tempo del saccheggio del museo di Bagdad) ha fornito lo spunto per costringere Weiss a evidenziare i limiti e rischi del commercio clandestino...."

Quello che Tu definisci il giudice ("buon esperto di problemi del commercio illegale essendo stato presente per servizio militare in Iraq al tempo del saccheggio del museo di Bagdad)" è il Dott. Matthew Bogdanos, ex colonnello dei Marine in Iraq e "Assistant District Attorney della Corte di New York.

Quindi Bogdanos non è il Giudice ma è l'equivante del nostro Pubblico Ministero.

Non è comunque escluso che l'esperienza da lui maturata in materia di reati connessi ai bb.cc. possa aver condotto gli avvocati di Weiss a patteggiare la pena alle condizioni che sappiamo, ivi compresa la "donazione" alla Stato della altre 20 monete regolari e la stesura dell'articolo sul collezionismo consapevole.

Tutte le altre domande legittime che sono state poste sui contorni del caso, temo che rimarranno, non a caso, prive di risposta.

Saluti.

Michele

Modificato 8 Ottobre, 2012 da bizerba62

[acraf]

Caro Naevius,

hai ragione.

Lì per lì m'ero confuso tra giudice e pubblico ministero (che per per la legislazione americana viene definito "attorney" ossia procuratore, che può essere Generale, al vertice, coadiuvato da vari assistenti e lui è uno di questi, che portano avanti l'accusa. Basta vedere la serie televisiva americana di "Law and Order" o anche la piacevole serie "The Good Wife" per capire la struttura e anche il funzionamento della giustizia americana, spesso basata su proposte di accordi per arrivare alla migliore soluzione possibile, almeno in teoria....).

[bizerba62]

Grazie Filippo di aver postato i links.

Molto interessanti le discussione del caso da parte degli americani e, quanto meno per la discussione del secondo link, non mi pare proprio che abbiano liquidato la cosa con pochi interventi....

M.

[numa numa]

dalla discussione sul FAC emergono alcune interessanti considerazioni:

a) in molti hanno stigmatizzato il comportamento di WEiss e citato il recente memorandum of understanding oltre alla necessità di rvedere certi comportamenti.. ILa misura 'etica' dei giudici che oltre alla pena normale pecuniaria hanno imposto a Weiss un ravvedimento coatto tramite articolo, quindi non è passata in vano

b) molti dei partecipanto al FAC hanno scarsa conoscenza della normativa italiana e pensano che una licenza di esportazione sia ottenibile assai semplicemente presentando domanda. Gli ultimi accadimenti discussi su questo forum dimostrano che le cose non stanno cosi..

c) come qui sul Forum vi sono molti interrogativi, legittimissimi, su cosa abbia indotto a dichiarare false le monete. Diversamente da qui non si dispera che a tali interrogativi non verrà mai data risposta. Anzi si attende che maggior chiarezza possa venire un girono fatta. E indubitabilmente non ci vorrà molto perché determinate analisi vengano fatte conoscere (o pensate che tali segreti rimarranno segreti per sempre ..?)

molto interessante un'osservazione che difendendo l'operato di Weiss si incorrerebbe nel rischio di supportare il fronte anti-collezionismo. Occorre riconsocere i wrong-doings, stigmatizzarli e prenderne le distanze secondo il forumista. Inoltre si esorta a difendere il diritto al collezionismo, (oserei definirlo) collezionismo resèponsabile rispettoso delle regole ma anche determinato a far valere i propri diritti

[fabio.isman]

Carissimi tutti,

ringrazio Numa Numa per le belle parole, e molti di voi per gli interventi, per me molto interessanti. Ho scritto un pezzo sulle monete, e ancher sul caso Weiss, che uscirà su Art a dicembre.

Vi vorrei segnalare che il Deca di Akragas ex Hunt andrà in asta (NAC a Zurigo) il 17 ottobre, partendo da un milione e mezzo di euro; guardate qui: http://www.sixbid.com/nav.php?lot=6&p=viewlot&sid=673. Che si sfrutti, di corsa, la aumentata notorietà del pezzo?

Poi, vorrei ricapitolare alcune cose, alla luce di quanto credo di sapere.

1. Con altri 52 signori, tra cui collezionisti e mercanti d'arte che hanno restituito oggetti all'Italia (Shelby White, mi pare uno degli Aboutaam, forse Jerome Eisemberg della Royal Athena Galleries di New York e non solo), Weiss è stato tra quanti sono ricorsi al Dipartimento di Stato per impedire l'approvazione del Memorandum italo americano, e la sua estensione alle monete, ricorsi evidentemente non accolti.

2. E' la prima volta in cui gli Usa ricorrono, applicandolo, al memorandum esteso ad alcune categorie di monete, tra cui quelle siciliane (o siceliote) di cui parliamo.

3. Nel caso Weiss, non c'è stata alcuna segnalazione dall'Italia: egli è stato bloccato a New York, pare dopo un intervento combinato di un mercante (forse canadese) e di un agente provocatore, collezionista dissimulato (che lo tenessero già d'occhio?), e soltanto allora gli americani hanno richiesto un urgente intervento italiano, facendo volare in loco un capitano CC TPC, perché riconoscesse le monete già sequestrate, e ne confermasse l'appartenenza al patrimonio italiano.

4. Sulla base dell'accaduto negli Usa, un'indagine è stata aperta in Italia, affidata a un paio di investigatori del TPC tra i migliori, che stanno ancora lavorando su un paio di piste in Sicilia, ma anche all'estero, forse in Germania, forse in Canada, forse anche in GB. Attualmente all'esame, sarebbe la posizione di almeno cinque persone.

5. Il processo contro Weiss ha avuto un singolare andamento. Fissato per fine marzo, e di solito negli Usa non trascorrono tre mesi fino alla prima udienza; rinviato, pare su richiesta dello stesso Weiss, a luglio, quando poi si è svolto, con insolita "calma" per le norme e le usanze di quel Paese.

6. La dichiarata falsità delle monete ha posto Weiss al riparo da ben più gravi conseguenze.

7. Pare che le monete dichiarate false non siano state distrutte.

8. Per gli americani, il valore di "esempio" è molto importante: questa è la genesi dell'articolo preteso da Weiss, e questo (lascerei da parte l'etica) il suo significato: che un celebre collezionista spieghi come si deve "collezionare bene", dando, appounto, un "buon esempio".

9. Non a caso, contemporaneamente, l'Ans ha emanato linee guida sulle acquisizioni più severe e ristrettive di quelle in vigore (ma di questo, sapete e capite assai più voi di me).

10. Qualcosa di analogo è accaduto, in tempi meno recenti, anche nel campo dell'arte, che conosco meglio: direttive più severe approvate dall'Associazione dei direttori di museo Usa e dai singoli musei, un albo di oggetti d'incerta provenienza stabilito dall'Associazione dei direttori di museo (e ci è capitato subito un vaso etrusco acquistato dal museo di Chicago nel 2009), etc. etc.

11. Il processo italiano per l'arte rubata ha avuto anch'esso un andamento singolare: Medici certo, beato lui, dell'assoluzione, ha chiesto il giudizio immediato (uno storico edrrore, ma fortunato per il Pm, o quelli come me), ed ha avuto otto anni (tre condonati), parte dei quali, prima delle misure alternative, sta trascorrendo, per l'età e la cagionevole salute, nella sua villa vicino a Cerveteri, con due campi di tennis (ma pare sia isolato, i suoi antichi amici e sodali lo evitano, ha problemi anche per trovare un partner nel gioco); il normale processo contro Roberto Hecht e Marion True è andato incredibilmente per le lunghe per vari motivi, ed è finito con la prescrizione, fissata in 22 anni e mezzo all'inizio, ma decurtata a 12 dalla cosiddetta "legge Cirielli" voluta dalla trascorsa maggioranza.

12. Non darei per archiviato, in Italia, il caso Weiss. L'ipotesi attuale è che l'affermazione dello scavo clandestino recente servisse a dare una provenienza, pur se illecita, a oggetti, creati in Sicilia, che di provenienza non ne avevano alcuna, almeno nell'ipotesi, finora regnante, della falsificazione.

Un caro saluto a tutti

Fabio

[numizmo]

Vi vorrei segnalare che il Deca di Akragas ex Hunt andrà in asta (NAC a Zurigo) il 17 ottobre, partendo da un milione e mezzo di euro; guardate qui: http://www.sixbid.co...iewlot&sid=673. Che si sfrutti, di corsa, la aumentata notorietà del pezzo?

Sarebbe stato commercialmente molto stupido non sfruttare tutta la pubblicità gratuita che è stata fatta intorno a questa monetazione e, visto che eticamente non ci vedo nulla di sbagliato nel cavalcare l'onda della notorietà, direi che i Russo hanno fatto benissimo a cogliere il momento migliore per proporre il decadracma alla vendita.....evidentemente, l'esemplare a loro affidato, è blindatissimo relativamente alla documentazione di posesso e provenienza, altrimenti l'attenzione che c'è intorno a questi pezzi potrebbe diventare un pericoloso boomerang per loro e per il conferente.

12. Non darei per archiviato, in Italia, il caso Weiss. L'ipotesi attuale è che l'affermazione dello scavo clandestino recente servisse a dare una provenienza, pur se illecita, a oggetti, creati in Sicilia, che di provenienza non ne avevano alcuna, almeno nell'ipotesi, finora regnante, della falsificazione.

Questa non l'ho capita..detta così pare che abbiano fabbricato una prova fasulla solo per avere una scusa per mettere le mani sulla moneta...se è autentica, il reato è uno..se è falsa il reato precedente decade e casomai sene ipotizzerà un altro ...su quali basi diverse da quelle usate in America, il caso Weiss potrebeb andare avanti in Italia?

Un caro saluto a tutti

Fabio

[numa numa]

Grazie Dr. Isman per le ulteriori considerazioni che permettono , a tutti, di avere maggiori elementi a disposizione per comprendere le dinamiche di questa vicenda.

Solo una cosa non mi è chiara ripensando allo svolgimento dei fatti.

Se comprendo bene all'inizio della vicenda un mercante (canadese) ha denunciato Weiss alle autorità USA (FBI?) in seguito alla quale è scattata la trappola che ha permesso tramite un agente fintosi cliente di incastrarlo. Ma la denuncia fatta in origine si basava sulla provenienza illecita delle monete (le due dell'asta piu' la terza - il secondo deka di Agrigento - che Weiss teneva nel taschino. Quindi suî presumeva che le monete fossero buone ma importate illecitamente e a riprova di cio' per questo avrebbero chiamato in tutta fretta il capitano del nucleo TPC percheè ne riconoscesse l'appartenenza al patrimonio italiano (da qui le prime indiscrezioni sulla genuinità dei pezzi circolata all'inizio percheè appunto riconosciuti tali dalle autorità italiane - in realtà tale riconoscimento si deve leggere come un pro-forma non essendoci stata da parte italiana nessuna analisi specifica credo).

Mentre successivamente è uscito fuori che le monete erano dei falsi, praticamente perfetti , ma riconosciuti come tali dopo sofisticatissimi esami. Ergo è mutata l'imputazione per Weiss che ha avuto buon gioco a passare per 'turlupinato' piuttostoi che restare con l'accusa di ricettazione etc. etc.

Resta pero' il dubbio se la falsità delle monete sia stato un fatto emerso , casualmente,. successivamente o se invece se ne fosse al corrente (ma allora la presenza del capitano dei carabinieri avrebbe un altro valore, ovvero per avviare indagini contro dei falsari presunti (magari localizzati in Sicilia ) piuttosto che per reclamare l'appartenenza di quanto sequestrato al patrimonio nazionale.

Sarebbe molto interessante conoscere quale sia stata davvero l'evoluzione della vicenda, perche le due strade portano ad implicazioni assai differenti.

[Naevius]

8. Per gli americani, il valore di "esempio" è molto importante: questa è la genesi dell'articolo preteso da Weiss, e questo (lascerei da parte l'etica) il suo significato: che un celebre collezionista spieghi come si deve "collezionare bene", dando, appounto, un "buon esempio".

Grazie delle anticipazioni dell’articolo che uscirà a dicembre, che credo noi tutti leggeremo con grande interesse.

Speriamo che il forzato ravvedimento di Weiss possa veramente indurre, al di qua e al di là dell’oceano, a qualche riflessione su un collezionismo più responsabile. La sottoscrizione del Memorandum tra il nostro governo e quello americano, a cui hanno fatto seguito, o faranno seguito, protocolli analoghi con altri paesi dell’area mediterranea, ha provocato malumori e pesanti ironie nei confronti degli italiani nella grande maggioranza dei collezionisti USA (non è che poi i nostri politici\amministratori facciano molto per migliorare la nostra immagine all’estero, festini a parte).

Ricordo che a gennaio, quando la vicenda del sequestro e dell’arresto di Weiss (benemerito socio di ANS e credo anche tesoriere o ex-tesoriere della medesima) era calda, ci fu chi suggerì di mandarci indietro le monete in questione con una nave della Costa Crociere.

Saluti

Filippo

Modificato 9 Ottobre, 2012 da Naevius

[altegiovanni]

Ringrazio il Dr Ismam per le sue puntuali e pregevoli informazioni sulla questione dell'anno. Al punto 12 quello gia' commentato da Numizmo si menziona l'ipotesi della falsita o meno delle monete, vero perno di tutta la questione. Ma e' possibile che non si riesca ad avere almeno uno straccio di dichiarzione del perito(magari correlata da qualche indizio-scritto) sulla famosa perizia eseguita col SEM che giudica inequivocabilmente la falsita delle due prestigiose monete?