Weiss? Un falsario, lo ha ammesso

[Giov60]

[...]

Una prima udienza, fissata per marzo, era stata rinviata al 3 luglio. Nel frattempo, il Viceavvocato distrettuale Bogdanos ha fatto periziare le monete sequestrate (tra cui il famoso Decadramma di Akragas la cui asta partiva da 2,5 milioni di dollari, che però secondo il Daily News sarebbero diventati due: mi pare impossibile, frutto di un errore) anche con un microscopio elettronico, scoprendo che tre erano false. Certamente il Tetradramma, assai probabilmente il Decadramma. L'accusa definisce i falsi "squisiti e straordinari".

[...]

Mi pongo alcune domande

1) dove si parla nei documenti postati di "monete false"? non lo vedo accennato.

2) chi avrebbe fatto la perizia (chi giudica il giudice?): esperti di casa d'aste? esperti di metallurgia?

3) che c'entra il microscopio elettronico? Non è uno strumento utilizzato (a quanto ne so) per definire monete false! Forse una spettroscopia/analisi superficiale dei metalli. A meno che la pressofusione non possa essere svelata anche con questo strumento (ma mi risulta nuova)

una sottolineatura: verosimilmente 2.5 M $ è la stima e 2 M $ la base d'asta (80% della stima).

Grazie a chi risponderà

[caiuspliniussecundus]

Quindi possiamo scegliere tra un branco di incapaci onesti ( se basta un microscopio a scoprire che le monete son false... ) o un gruppo di lestofanti in giacca e cravatta .

Che schifo

Un'analisi brutale ma azzeccata

[FlaviusDomitianus]

Ne stanno parlando anche sul F.A.C..

Da altri articoli linkati si apprende che il dr. Weiss ha anche rinunciato ad ogni pretesa su altre 23 monete che gli erano state sequestrate al momento dell'arresto (non credo false, né di modesto valore), e che la corte avrebbe ordinato la distruzione dei tre falsi.

Questa decisione ha suscitato le perplessità di chi riterrebbe invece preferibile sottoporre le monete ad ulteriori analisi, anche nell'interesse di chi in passato ha acquistato monete da Weiss e adesso si starà macerando nel dubbio.

[uncledear]

Quindi sei convinto che siano autentiche? ma a questo punto dovresti supporre che i periti si siano lasciati "convincere" a dichiarare il falso...

No, la chiave di lettura era un'altra...ma è talmente tanta la gioia per la condanna di quello "sprovveduto" di Weiss che nessuno se ne cura.

Le monete sono false?

E allora lo stato italiano non ha alcuna ragione di pretenderne la restituzione...il Dottor Weiss si riprende i suoi "falsi"...e siamo davvero "tutti" contenti. :)

Se fossero state autentiche invece le monete sarebbero state restituite...ma "non" lo sono.

Oltre a questo è emerso unicamente che gli avvocati di Weiss non erano "Topo Gigio & l'orso Yoghi".

Bye bye Italy...

Davide

[magdi]

Quindi sei convinto che siano autentiche? ma a questo punto dovresti supporre che i periti si siano lasciati "convincere" a dichiarare il falso...

No, la chiave di lettura era un'altra...ma è talmente tanta la gioia per la condanna di quello "sprovveduto" di Weiss che nessuno se ne cura.

Le monete sono false?

E allora lo stato italiano non ha alcuna ragione di pretenderne la restituzione...il Dottor Weiss si riprende i suoi "falsi"...e siamo davvero "tutti" contenti. :)

Se fossero state autentiche invece le monete sarebbero state restituite...ma "non" lo sono.

Oltre a questo è emerso unicamente che gli avvocati di Weiss non erano "Topo Gigio & l'orso Yoghi".

Bye bye Italy...

Davide

Condivido, aggiungendo, peró che Weiss, insieme ai suoi falsi, ottiene anche una bella denuncia per frode, visto che ha provato a venderli, e non accetterei un "ma io non sapevo fossero falsi" perchè è il suo lavoro e deve saperlo! sarebbe come se un geometra dicesse "eh... Ma non sapevo che mettendo il 3% di sabbia in più nella Malta, la casa crolla" ... O sei un incompetente o un disonesto.... Visto che qualcuno ti ha abilitato al tuo lavoro, significa che incompetente non sei!!!

[Alberto Varesi]

Quindi possiamo scegliere tra un branco di incapaci onesti ( se basta un microscopio a scoprire che le monete son false... ) o un gruppo di lestofanti in giacca e cravatta .

Che schifo

Sono 70 anni che le monete "scavate" in Italia prendono la strada degli USA e della Svizzera, lo sanno tutti.

Però "rompono" per quelle che si vuole esportate ufficialmente, come fosse quella la strada seguita da chi ha materiale illecito :crazy: :rofl:

Bella Italia.....

Modificato 4 Luglio, 2012 da Alberto Varesi

[Alberto Varesi]

Quindi sei convinto che siano autentiche? ma a questo punto dovresti supporre che i periti si siano lasciati "convincere" a dichiarare il falso...

No, la chiave di lettura era un'altra...ma è talmente tanta la gioia per la condanna di quello "sprovveduto" di Weiss che nessuno se ne cura.

Le monete sono false?

E allora lo stato italiano non ha alcuna ragione di pretenderne la restituzione...il Dottor Weiss si riprende i suoi "falsi"...e siamo davvero "tutti" contenti. :)

Se fossero state autentiche invece le monete sarebbero state restituite...ma "non" lo sono.

Oltre a questo è emerso unicamente che gli avvocati di Weiss non erano "Topo Gigio & l'orso Yoghi".

Bye bye Italy...

Davide

Condivido, aggiungendo, peró che Weiss, insieme ai suoi falsi, ottiene anche una bella denuncia per frode, visto che ha provato a venderli, e non accetterei un "ma io non sapevo fossero falsi" perchè è il suo lavoro e deve saperlo! sarebbe come se un geometra dicesse "eh... Ma non sapevo che mettendo il 3% di sabbia in più nella Malta, la casa crolla" ... O sei un incompetente o un disonesto.... Visto che qualcuno ti ha abilitato al tuo lavoro, significa che incompetente non sei!!!

Magdi nessuno ti "abilita" a commerciare monete, specie in USA dove le licenze vengono rilasciate in 24/48 h: lo fai a tuo rischio, sia di immagine che economico.

Weiss di professione fa altro, é un rinomato chirurgo ortopedico con la passione per la numismatica.

Non so quanto sia veritiero l'esito della perizia che ha sentenziato la non autenticità delle 3 monete, non conoscendo chi ha stilato la perizia e come ci é arrivato: a pensar male potrei anche ritenere che si tratti di una perizia "benevola" (di parte), che ha sollevato Weiss da un fardello molto più pesante ;)

Modificato 4 Luglio, 2012 da Alberto Varesi

[fabio.isman]

scusate, posso chiedere che cosa è il FAC, citato da Flavius Domitianus? Ogni notizia su Weiss è bene accetta

Per Conte: "After his arrest, the Manhattan district attorney’s office scanned the coins with an electron-microscope and discovered they were just well-crafted fakes.

“Exquisite, extraordinary, but forgeries nonetheless,” said Assistant District Attorney Matthew Bogdanos", Dubito che anche negli Usa un agente possa svolgere una perizia: gli atti processuali diranno chi lo ha fatto. L'articolo dice poi che Weiss pagherà mille dollari per ogni "bad coin", moneta cattiva, non rubata, cioé falsa. Dal catalogo che a suo tempo vidi, e dalle notizie a suo tempo pubblicate, 2,5M era la base di partenza dell'asta, l'avevo scritto anche sul Messaggero.

[bizerba62]

Scusate ma io non ho ancora capito come siano andate le cose.

Allora:

1. dall'atto di incolpazione si ricava che l'accusa rivolta a Weiss sarebbe: "Criminal Possession of stolen property in the secondo degree", che più o meno dovrebbe essere "impossessamento illecito di proprietà rubate di secondo grado"; trattasi di una forma di reato più attenuata rispetto a quella "di primo grado".

2. l'accusa è riferita non a 19 monete ma ad una sola moneta e più esattamente ad un "4th century BC silver coin, called a Tetradrachm" che Weiss "was attempting to sell .....for aprox $ 300,000 under catalogue number 1009...";

3. Poi, sempre nell'atto di incolpazione, ci si riferisce all'informativa dell'Ufficiale dei CC. del Nucleo T.P.C. che riporta come la legge italiana sui bb.cc. preveda la proprietà statale degli stessi rinvenuti dopo il 1909 e come secondo l'Ufficiale che ha esaminato la moneta dopo che essa venne sequestrata, "the governement of Italy is the true owner of the Tetradrachm under catalogue under 1009" e che "the italian governement never gave defendant or anyone permission, consent or authority to remove said coin form (recte: from) the ground or to remove it from Italy"

Si riporta poi che l'accusa dispone di informazioni confidenziali circa il fatto che Weiss avesse consapevolezza che la moneta era priva di documentazione d'appoggio ed era stata scavata qualche anno prima e persino, da dove provenisse.

Si sa inoltre che Weiss l'aveva acquistata nel 2010 per $ 250.000 e si aspettava di ricavarci all'incirca $ 350.000.

4. Se questa è l'accusa, è evidente che quanto poi accertato dal perito della Procura di N.Y. sulla falsità della moneta avrebbe dovuto far precipitare l'accusa originaria e riconfiguararla, al più, in una tentata truffa.

Certamente non è questo il caso di tirare in ballo l'Italia, la Legge sui beni culturali, i Carabinieri del Nucleo ecc. la tutela dei bb.cc. ecc.

La moneta, in quanto falsa (se così è stata qualificata dagli esperti) potrebbe infatti provenire dalla Cina, piuttosto che dalla Romania o persino da Rhode Island, ma certamente non involge problematica di bb.cc. (se non, marginalmente, quella del divieto di riprodurre i bb.cc. senza specificare che trattasi di copia...questo, naturalmente se vediamo la cosa dal punto di vista del Codice Urbani...ignoro se esista qualcosa del genere nella legislazione U.S.A.).

5. Se poi passiamo agli articoli introduttivi che ha postato Fabio Isman, si legge qualcosa di ancora diverso dall'atto di incolpazione: nel primo articolo si riporta che "in addition to the Tetradrachm, the feds seized two silver Akragas Dekadrachm" che Weiss credeva che valessero più di $ 2.5 million ma che in realtà erano false mentre nell'altro articolo si parla di 23 monete sequestrate di cui tre falsi moderni.

Insomma, non vorrei dire, ma ancora una volta la cronaca dei fatti giudiziari mi sembra riportata dalla stampa in maniera piuttosto approssimativa.

M.

Modificato 4 Luglio, 2012 da bizerba62

[FlaviusDomitianus]

scusate, posso chiedere che cosa è il FAC, citato da Flavius Domitianus? Ogni notizia su Weiss è bene accetta

Per Conte: "After his arrest, the Manhattan district attorney’s office scanned the coins with an electron-microscope and discovered they were just well-crafted fakes.

“Exquisite, extraordinary, but forgeries nonetheless,” said Assistant District Attorney Matthew Bogdanos", Dubito che anche negli Usa un agente possa svolgere una perizia: gli atti processuali diranno chi lo ha fatto. L'articolo dice poi che Weiss pagherà mille dollari per ogni "bad coin", moneta cattiva, non rubata, cioé falsa. Dal catalogo che a suo tempo vidi, e dalle notizie a suo tempo pubblicate, 2,5M era la base di partenza dell'asta, l'avevo scritto anche sul Messaggero.

F.A.C. = Forum Ancient coins: è un foro americano di numismatica classica. Questo è il link alla discussione: link

[bizerba62]

"...processato per importazione illegale di oggetti protetti e scavati nel 2009, quando quello sotto accusa e altri due sono stati dichiarati falsi, ha stipulato un accordo.."

Scusa, ma "gli oggetti" in realtà è "un oggetto", che poi....accertato che si tratta di un falso...non sostiene più l'accusa iniziale.

"Ma in una conversazione riservata però registrata, regita l'atto di incolpazione, visibile a https://www.document...c-vs-weiss.html, aveva ammesso di aver acquistato nel 2010 una di queste monete, un Tetradramma di Katane, sapendo che era stato scavato clandestinamente in Sicilia l'anno prima, e di conoscerne anche il posto"

E questo mi fa pensare che abbiano rifilato la "sola" a lui per primo. Posto che avere ammesso l'acquisto e di sapere che si trattava di una moneta scavata di recente....è di nessuna utilità (per l'accusa) nel momento in cui si accerta che la moneta è falsa.

Se io ti vendo della droga (che credo essere tale) ma che poi in realtà si accerta essere zucchero....io non sto spacciando sostanze stupefacenti e non potrò essere accusato di spaccio, anche se avessi la consapevolezza (erronea) che si trattava di droga.

"L'accusa di contrabbando viene a cadere, per quella di falso una sentenza -tutto sommato- lieve, con la novità di dover spiegare la vicenda in un articolo per la stampa specializzata (chissà se l'accusa correggerà anche le bozze, o no)."

Non so se l'accusa di "falso" sia da Te riportata in modo discorsivo: tecnicamente, se hanno le intercettazioni della consapevolezza di Weiss che la moneta non era falsa e che addirittura proveniva da scavi recenti, non ci sarebbe neppure l'estremo per accusarlo di falso.....da noi, al più, avrebbero provato ad appioppargli la tentata truffa....ma non ci metterei la mano sul fuoco che sarebbero riusciti a dimostrarla (se è vero che Weiss non era consapevole che si trattava di un falso).

M.

Modificato 4 Luglio, 2012 da bizerba62

[Utente.Anonimo3245]

Certo che tutta la vicenda fa pensare e suscita parecchi dubbi...

Quello che mi "piace" di più è l'obbligo che fanno al condannato di scrivere un articolo sulla faccenda...davvero curiosa come condanna, secondo me questo gli porterà un beneficio più che un danno.

Non riesco a capire quale sarebbe lo scopo al quale mirano i giudici inferendo questo obbligo a Weiss.

Qualcuno può chiarirlo per favore? Grazie, Giò

[bizerba62]

Scusa Fabio (se mi posso permettere di darTi del tu....)

Lo stesso titolo della discussione che hai aperto non mi sembra coerente con quello che abbiamo letto finora.

Delle due una: o Weiss è un falsario oppure, se è stato fregato, ha provato a rivendere ciò che egli considerava autentico (seppure privo di lecita provenienza) ma che in realtà era una "sola" (e ciò avrebbe fatto inconsapevolmente).

Il secondo articolo da Te linkato riferisce addirittura che Weiss abbia pagato la "sola" $ 250,000! Quindi direi che anche questo particolare depone a favore della tesi che weiss non sapesse (della "sola").

Se si dice, anche dall'atto di accusa che hai postato, che si hanno le prove che Weiss era convinto della bontà della moneta, allora non possiamo considerarlo un falsario e mi pare strano che egli abbia ammesso di esserlo, avendo la Procura di N.Y. la prova della sua "buona fede" (intesa nel senso che credeva buona la moneta...).

Certo, non conosciamo le carte processuali; ma da quello che abbiamo letto finora non mi pare che Weiss abbia ammesso di essere un falsario, come scrivi nel titolo della discussione.

saluti.

Michele

Modificato 4 Luglio, 2012 da bizerba62

[cliff]

Storia che ha dell'inverosimile, noi collezionisti non siamo nati ieri comunque....

1)Sarebbe importante capire cosa ha fatto scattare il sequestro e il processo, un'iniziativa puramente americana o dietro c'e' un input delle istituzioni italiane? Questo particolare aiuterebbe a capire molto di quello che ora sta succedendo.

2)L'abbiamo visto tutti il Deka di Agrigento...uno dei migliori dekadrammi esistenti di questa tipologia. Di questa moneta esistono fotografie ingrandite in alta risoluzione che hanno fatto il giro del mondo, la stavano vendendo in una delle maggiori aste numismatiche mondiali, dove e' stata vista dal vivo in esposizione dai maggiori esperti mondiali (ricordo che le monete dell'asta prima dell'asta sono state mostrate agli interessati in piu' di una citta' americana). Ora la osservano con un microscopio elettronico e dicono che e' falsa? Ma per favore va....Sappiamo bene che servirebbero ben altri esami per dichiararne la falsita' (XRF, metallografia, etc...etc..) ed anche con tutti gli esami possibili si arriverebbe comunque ad una "possibile" falsita', diciamo al 60/70%, e nessuno potrebbe mai dire che e' assolutamente falsa se non il falsario che l'ha creata ed ha fotografato il processo creativo del pezzo. Che non ci vengano a raccontare le favolette quindi ora...

3) Temo quindi che ad un certo punto l'interesse di un singolo (molto ricco e con un pool di ottimi avvocati a difenderlo, cosa che non guasta mai, ricordiamolo..) si e' venuto a sovrapporre all'interesse degli USA a chiudere una vicenda che stava ricevendo molto risonanza mediatica internazionale con il minor clamore possibile. Se le monete sono false non c'e' piu' il reato contestato e l'Italia non ha piu' niente da chiedere. L'incauto collezionista/truffatore cede poi anche altre 17 monete (magari autentiche questa volta?) allo stato americano e alla fine nessuno e' scontento.

4) Qualcuno fermi questi pazzi che per mettere a tacere la vicenda sono pronti a fare a pezzi un dekadracma di Akragas senza ulteriori indagini e pareri di falsita'.

5) Per come la vedo io l'unica che ci ha perso qualcosa e' l'Italia...

Da parte mia sono disponibile ad acquistare le 3 monete false a diciamo 2000 dollari l'una, le sto pagando piuttosto bene dato che sono delle riproduzioni, dite che me le vendono alla fine? Non credo proprio....

Che amarezza comunque...

[uncledear]

4) Qualcuno fermi questi pazzi che per mettere a tacere la vicenda sono pronti a fare a pezzi un dekadracma di Akragas senza ulteriori indagini e pareri di falsita'.

5) Per come la vedo io l'unica che ci ha perso qualcosa e' l'Italia...

Da parte mia sono disponibile ad acquistare le 3 monete false a diciamo 2000 dollari l'una, le sto pagando piuttosto bene dato che sono delle riproduzioni, dite che me le vendono alla fine? Non credo proprio....

Che amarezza comunque...

Stai tranquillo che non distruggeranno nessuno di questi "falsi"...li restituiranno all'incauto acquirente.

Per il resto concordo pienamente con te...tranne su una cosa.

Ci sono collezionisti che non sono nati ieri...ma altri si...e pure in tarda serata se vogliamo dirla tutta.

Davide

[bizerba62]

Opss. Ma scusate......state pensando che in realtà quelle monete non fossero false?......

Questa è bella........ :rofl: ......Non l'aveva capita.

Però in questo caso oltre all'Italia ci avrebbe perso, e anche di brutto, lo stesso Weiss, che intanto ci ha rimesso tutte e 23 le monete.

M.

[luigi78]

Magari Weiss ha pensato meglio perdere le monete che essere usato come tondello da diversi coni nelle carceri americane

[cliff]

Magari Weiss ha pensato meglio perdere le monete che essere usato come tondello da diversi coni nelle carceri americane

Ahahahah bella questa!!! ;) sarebbe finito tra l'incudine e il martello....;)

E' la stessa cosa che avrei fatto anch'io e chiunque credo...Sei un chirurgo milionario americano, cedi 20 monete allo stato o ti fai 3 anni di carcere? Non penso che molti avrebbero avuto dubbi su cosa fare...

[bizerba62]

"Magari Weiss ha pensato meglio perdere le monete che essere usato come tondello da diversi coni nelle carceri americane"

Mh. Dubito che anche in caso di condanna per "criminal possession of stolen property" di una sola moneta, Weiss avrebbe fatto anche un solo giorno di galera.

Sicuramente però le pene pecuniarie sarebbero state ben più corpose.....

Se poi, come ho letto, le monete considerate false saranno distrutte.....non vedo come il nostro personaggio potrà tornarne in possesso.....poi si sa.....tutto può succedere....però almeno questa volta non possiamo dire "tanto siamo in Italia"....

Comunque sarebbe interessante leggere la sentenza e anche l'articolo che Weiss è stato condannato a scrivere sul mondo "deviato" del commercio numismatico.

Magari ci sarà da imparare qualcosa......

M.

[mirkoct]

secondo me per chiarire meglio la questione bisognerebbe sapere cosa avrebbe rischiato Weiss in caso contrario, cioé se le monete fossero state dichiarate autentiche e quindi di "dubbia" provenienza.....scommetterei che avrebbe rischiato tanto di più.....attendo pareri da chi conosce la legislazione USA

[FlaviusDomitianus]

Gli americani dicono che il suo maggior timore era la sospensione / radiazione dall'albo professionale, o comunque l'equivalente per gli USA..

Pare che sia un luminare nel suo campo.

Modificato 4 Luglio, 2012 da FlaviusDomitianus

[mirkoct]

qualcosa di peggio che 2mila$ e 70 ore di servizio sociale :hi:

[bizerba62]

"cioé se le monete fossero state dichiarate autentiche......"

Non "le monete"...bensì "la moneta" e cioè il Tetradramma del 4° secolo A.C.

E solo quella la moneta oggetto dell'imputazione......le altre gliele hanno sequestrate "all'italiana" (se mi è consentito usare questa espressione gergale....") perchè facevano parte dei lotti che Weiss aveva in asta.

E altre 2 sono risultate false.

Ma nell'atto di incolpazione per impossessamento illecito si fa riferimento solo al Tetradramma e non mi pare (smentitemi se invece ho letto male) che sulle altre monete seized dai feds fossero state avanzate riserve sulla provenienza.

Che poi Weiss le abbia lasciate tutte al popolo dello Stato di N.Y. questo è un gesto che può essere valutato come una specie di "risarcimento" (sebbene questa sia un'espressione impropria) per la "marachella" commessa.

Ma la moneta che ha portato Weiss davanti al Giudice è una sola (non nel senso di "sola", che pure sembra che lo sia.... ma di 1...... :pleasantry: ).

M.

Modificato 4 Luglio, 2012 da bizerba62

[Giov60]

[...]

"After his arrest, the Manhattan district attorney’s office scanned the coins with an electron-microscope and discovered they were just well-crafted fakes.

“Exquisite, extraordinary, but forgeries nonetheless,” [...]

... L'ufficio del procuratore generale avrebbe scannerizzato le monete scoprendo che si trattava solo di falsi ben fatti!?!...

Finalmente la voce definitiva: tanti dubbi sollevati da collezionisti, commercianti ed esperti ed ora "the ultimate voice" la voce definitiva! Se avete dubbi su qualche moneta (tipo 'Mission Impossible') mandate tutto all'ufficio del procuratore distrettuale di Manhattan dove un tecnico che usa solo moneta elettronica (e mai ha visto altro) con un passaggino al 'Microscopio elettronico' ed eventualmente un bel 'raggio fotonico' risolverà ogni vostro dubbio.

Ed io che ero 'quasi' convinto che molti falsi fossero quasi impossibili da riconoscere! Per fortuna mi sbagliavo: ci sono certezze a questo mondo!

[Giov60]

In passato avevo postato il catalogo di questa asta, che è possibile scaricare nella biblioteca online di lamoneta.it a questo link http://www.lamoneta.it/biblioteca-numismatica/pubblicazione/172-catalogo-triton-xv-cabinet-w/.

:)