SI Mamertini

[ggpp The Top]

Tempo addietro avevo postato un pentonkion tipo questo http://www.acsearch.info/search.html?search=similar%3A140957#0

Il mio era molto usurato ma guardandolo bene ho scorto una stella a 5 punti dietro il volto di Zeus, per ora non ne ho trovate di simili, cosa può rappresentare?

Ecco l'immagine ruotata di 90 gradi.

Ed ecco la stella in risalto

[tacrolimus2000]

Una moneta simile con pentagramma/pentacolo dietro alla testa di Zeus è stata postata di recente:

http://www.lamoneta....dentificazione/

Il Morello la riporta al n. 30i, ma è riporata anche nel BMC e nel Minì (che al momento però non ho sotto mano).

Altri simboli noti sono: clava, punta di lancia, stella a sei raggi, crescente, simboli che compaiono spesso nella monetazione dei Mamertini,

al contrario del pentacolo (e di un altro simbolo, la palmetta).

Non saprei dirti se la presenza di questi simboli sia puramente coreografica o abbia un significato che la pone in relazione con l'incisore o l'emissione.

http://www.acsearch.....html?id=506086

Luigi

[ggpp The Top]

Grazie mille. Moruzzi la riporta come R.

Purtroppo il mio R/ è praticamente liscio quindi non posso controllare se riporta il PI greco.

Vediamo se qualcun'altro sa darci altre informazioni.

[Rex Siciliae]

Intanto caro Amico contatterei un moderatore per farti spostare questa discussione in quella piu'appropriata,cioe':Greche di Sicilia!!!

E poi,se puoi posta ugualmente qualche foto del D/ anche se liscio...magari chi ha l'occhio allenato per questo tipo di monetazione potrebbe aiutarti............... :pleasantry:

Saluti

[ggpp The Top]

Intanto caro Amico contatterei un moderatore per farti spostare questa discussione in quella piu'appropriata,cioe':Greche di Sicilia!!!

E poi,se puoi posta ugualmente qualche foto del D/ anche se liscio...magari chi ha l'occhio allenato per questo tipo di monetazione potrebbe aiutarti............... :pleasantry:

Saluti

Occhio allenato? Ehm... ti basti sapere che già è assai che si notano i tratti di quel che resta delle gambe del guerriero... ma ci provo lo stesso.

Scusate, è un po girata...

Modificato 3 Luglio, 2012 da ggpp The Top

[Rex Siciliae]

Intanto caro Amico contatterei un moderatore per farti spostare questa discussione in quella piu'appropriata,cioe':Greche di Sicilia!!!

E poi,se puoi posta ugualmente qualche foto del D/ anche se liscio...magari chi ha l'occhio allenato per questo tipo di monetazione potrebbe aiutarti............... :pleasantry:

Saluti

Occhio allenato? Ehm... ti basti sapere che già è assai che si notano i tratti di quel che resta delle gambe del guerriero... ma ci provo lo stesso.

Scusate, è un po girata...

Gia' e' tanto che si vede la gamba!!!!

In corrisponenza all'altezza del ginocchio a destra dovrebbe essere il famoso pi-greco...ma tu,con l'esemplare in mano non riesci a vedere proprio nulla???

Magari con foto in alta definizione e con programma Nero photo Snap Viewer con ingrandimento.......magari ci fosse una traccia????

[TARAS]

Cerco di fare un po' di chiarezza.

Il primo link postato da ggpp mostra questa moneta:

Numismatik Lanz München

Auction 117, lot 111

Lanz la identifica, giustamente, come Calciati I, 108, 40.

La descrizione:

D/ Testa di Zeus laureata a d

R/ Guerriero nudo all'attacco a d. con elmo ornato di cimiero. Scudo nella mano s. e asta orizzontale nella d.; nel campo a d. pigreco, a s. MAMEPTINON

Calciati identifica, pubblicandone la foto, due sole varianti rispetto al D/, :

- senza simboli (5 esemplari, da 10,13 a 12,85g) Calciati I, 108, (40/1 - 40/5)

- palmetta dietro la testa Zeus (2 esemplari 9,15 e 11,0g) Calciati I, 108, 40 Ds 1

Nel post successivo Tacrolimus posta un link a una discussione in cui compare questa foto:

In questo caso la giusta identificazione è Calciati I 110, 41 Ds 6:

D/ Testa di Zeus laureata a d.; Pentagramma dietro la testa

R/ Guerriero nudo all'attacco a d. con elmo ornato di cimiero. Scudo nella mano s. e asta che punta verso il basso; nel campo a d. pigreco, a s. MAMEPTINON

Riportati due esemplari di 10,15 e 12,33g

Le altre varianti della 41:

- D/ senza simbolo; R/ asta punta verso l'alto Calciati I 108, (41/1 - 41/3)

- D/ clava dietro la testa di Zeus; R/ asta punta verso l'alto Calciati I 108, 41 Ds 1

- D/ punta di lancia dietro la testa Zeus; R/ asta orizzontale Calciati I 109, 41 Ds 2

- D/ astro a sei o a sette raggi dietro la testa Zeus; R/ asta punta verso l'alto Calciati I 109, 41 Ds 3

- D/ mezzaluna dietro la testa Zeus; R/ asta punta verso l'alto Calciati I 109, 41 Ds 4

- D/ cornucopia dietro la testa Zeus; R/ asta punta verso l'alto Calciati I 110, 41 Ds 5

in nota Calciati scrive: "Non c'è dubbio che i bei conii di questa serie N 41 furono eseguiti da incisori istruiti nella tecnica Siracusana. La coniazione di questa serie fu perciò iniziata all'epoca della Repubblica"

Dunque, per tirare le somme, l'unica attribuzione possibile alla moneta di ggpp, ed anche a quella di Melo sull'altra discussione, ossia la variante col pentagramma al D/ è la Calciati I 110, 41 Ds 6

[ggpp The Top]

Grazie mille taras, molto esplicitativo :)

[tacrolimus2000]

Caro Taras,

inserire un riferimento diverso, seppur più autorevole, non significa "fare chiarezza" ne tantomeno dare "la giusta identificazione" o "l'unica attribuzione possibile".

Personalmente preferisco il lavoro di Morello per la monetazione dei Mamertini, ma mi rendo conto che si tratta di una opinione puramente soggettiva.

Tuttavia non c'è nulla di errato o di poco chiaro in quanto ho scritto in questo post e nella risposta a Melo, mentre le sue parole lo lasciano supporre. La sua risposta mi offende, ma poichè mi piace imparare sempre qualcosa di nuovo e capire i miei errori le vorrei chiedere la cortesia di spiegarmi perchè il riferimento Morello 30i "non è chiaro" e "non è la giusta identificazione"?

Luigi

[acraf]

Concordo pienamente con Taras per l'identificazione della pentoncia mamertina con il simbolo pentagramma dietro la testa di Zeus come Calciati 41 Ds 6 (volume I, pagina 110).Non deve sorprendere la mancanza di visibilità del "pi greco" sotto lo scudo al rovescio (iniziale del nominale della moneta, appunto una pentoncia ossia del valore di 5 oncie). Basta un pò di consunzione e anche un conio leggero per renderlo "invisibile". Naturalmente, per principio, non si può escludere che esista almeno un conio che sia sprovvisto all'origine del "pi greco". Per essere sicuro è meglio verificare su un esemplare di migliore conservazione.

Chiedo al moderatore (non ho l'autorità) di poter spostare questa e l'altra discussione nella sezione delle Greche della Sicilia.

Modificato 3 Luglio, 2012 da acraf

[TARAS]

Caro Taras,

inserire un riferimento diverso, seppur più autorevole, non significa "fare chiarezza" ne tantomeno dare "la giusta identificazione" o "l'unica attribuzione possibile".

Personalmente preferisco il lavoro di Morello per la monetazione dei Mamertini, ma mi rendo conto che si tratta di una opinione puramente soggettiva.

Tuttavia non c'è nulla di errato o di poco chiaro in quanto ho scritto in questo post e nella risposta a Melo, mentre le sue parole lo lasciano supporre. La sua risposta mi offende, ma poichè mi piace imparare sempre qualcosa di nuovo e capire i miei errori le vorrei chiedere la cortesia di spiegarmi perchè il riferimento Morello 30i "non è chiaro" e "non è la giusta identificazione"?

Luigi

Caro Luigi,

mi spiace aver urtato la sua sensibilità, ma nelle mie parole non c'era alcuna intenzione di sminuire il suo contributo. Tuttavia mi lasci dire che, dal mio personale punto di vista, lei si "offende" un po' troppo facilmente, nel mio post non ho mai fatto un aut-aut, e mi sembra chiaro che quando parlo di "giusta identificazione", "sicura attribuzione" o "unica identificazione possibile" non lo faccio in opposizione a lei, ma mi riferisco alla referenza che sto usando, ossia il Calciati, infatti nell'altro post di Melo scrivo: Una sicura attribuzione usando il Calciati.

Inoltre non ho mai affermato che la sua identificazione sul Morello fosse "errata" (malgrado lei lo supponga) o "poco chiara" (quando scrivo "cerco di fare un po' di chiarezza" intendo dire, e qui ammetto di aver sbagliato a non esprimermi in una forma più comprensibile, che voglio fare chiarezza nella mia confusione rispetto all'argomento, non in quella degli altri). In ultimo, non ho mai espresso giudizi di valore attribuendo al Calciati un primato rispetto al Morello, o una maggiore autorevolezza. Semplicemente ho usato un riferimento diverso dal suo.

In ogni caso mi scuso se con il mio post ho suscitato tanta irritazione in lei, non era mia intenzione.

[tacrolimus2000]

... lei si "offende" un po' troppo facilmente...

Provi a capovolgere le risposte e forse si renderà conto che forse c'era un altra forma per fornire anche i riferimenti al Calciati senza solleticare la mia facile suscettibilità.

Dunque, per tirare le somme, l'unica attribuzione possibile alla moneta di ggpp, ed anche a quella di Melo sull'altra discussione, ossia la variante col pentagramma al D/ è la Calciati I 110, 41 Ds 6

Purtroppo non è così e in italiano questo vuol dire che Morello 30i non è l'identificazione corretta.

Calciati I 110, 41 Ds 6 non è l'unica identificazione possibile, perchè anche Morello 30i, BMC p. 111 n. 30 oppure Minì 59, sono altrettanto "possibili".

Sarò anche facile ad offendermi, ma la frase quotata suona come una correzione (immotivata) dei miei interventi nei due post.

Chiedo scusa infine al curatore della sezione ed a ggpp The Top per aver inquinato la discussione con questioni di carattere non numismatico. Non succederà più.

Luigi

[ggpp The Top]

Non preoccuparti, bisogna chiarirle le cose :)

[TARAS]

Dunque, per tirare le somme, l'unica attribuzione possibile alla moneta di ggpp, ed anche a quella di Melo sull'altra discussione, ossia la variante col pentagramma al D/ è la Calciati I 110, 41 Ds 6

Purtroppo non è così e in italiano questo vuol dire che Morello 30i non è l'identificazione corretta.

Calciati I 110, 41 Ds 6 non è l'unica identificazione possibile, perchè anche Morello 30i, BMC p. 111 n. 30 oppure Minì 59, sono altrettanto "possibili".

Sarò anche facile ad offendermi, ma la frase quotata suona come una correzione (immotivata) dei miei interventi nei due post.

Egregio Luigi,

Speravo che la questione fosse chiusa con le mie scuse, ma lei va avanti in questa oziosa discussione, e adesso pretende anche di darmi lezioni di italiano.

Lei scrive: "in italiano questo vuol dire che Morello 30i non è l'identificazione corretta.". Le consiglio di leggere il testo "Logica e conversazione" di Paul Grice, in quanto lei fa un uso delle implicature conversazionali piuttosto spericolato. Ciò che a lei "suona" dei discorsi degli altri non le consente di ergersi a insegnante di Italiano. Ho già cercato di spiegarle il senso delle mie parole, sottolineando che "l' unica identificazione possibile" era riferito al testo di Calciati, significando chiaramente "l'unica identificazione possibile tra le monete dei Mamertini catalogate da Calciati", e non "l'unica identificazione possibile nel Universo".

Non ho mai affermato, come a lei "suona", che Morello 30i non fosse una identificazione corretta, sarei folle se pensassi che la moneta in questione fosse stata pubblicata solo da Calciati e da nessun altro autore nella storia della numismatica. Si sforzi di cogliere il senso implicito dei discorsi altrui senza essere troppo autoreferenziale.

E con questo la saluto, e mi auguro che potremo andare oltre queste sterili e puerili recriminazioni, e usare il nostro tempo per discutere amichevolmente di numismatica.

Cordialmente

Nicola

Modificato 5 Luglio, 2012 da TARAS

[Paleologo]

Ho spostato la discussione come richiesto. Colgo l'occasione per sollecitare tutti i partecipanti a porre fine a ulteriori, inutili polemiche.

Grazie, P.

[acraf]

Vorrei cogliere l'opportunità di sottolineare che per le greche esistono diversi testi che talvolta permettono di identificare una determinata variante.

Nel caso dei bronzi sicelioti, e quindi anche dei Mamertini, normalmente il primo testo di riferimento è il Calciati e si comincia con esso (e su questo binario si è mosso Taras). Infatti la variante in esame era Calciati I 110, 41 Ds 6.

Ovviamente possono esistere altri testi, magari più specializzati, che concorrono all'identificazione. Per i Mamertini esiste il vecchio Sarstrom, di oltre 60 anni fa e che era allora il Corpus su questa monetazione, e anche il più recente Morello, che ha tenuto presente sia il testo della Sarstrom sia il Calciati, proponendo una lodevole sistemazione più organica.

Quindi è anche molto corretto citare pure il Morello, evidenziando che era una variante comunque ad esso nota, al n. 30i.

L'importante è che l'esemplare postato dei Mamertini sia stato identificato ed è meglio evitare inutili polemiche.

Modificato 6 Luglio, 2012 da acraf