Emilia Romagna MODENA - Grosso

[Ghera]

Buona sera,

dopo mesi di assenza, ho sentito nuovamente il bisogno di immergermi un po' nella numismatica. Mi sono letto tra ieri sera e questa mattina le quaranta pagine di discussione sulla nascita del grosso, avendo la gioia di ammirare esemplari notevoli, o per rarità o per conservazione (a volte per entrambe). Ho letto l'intervento del prof. Saccocci ritenendolo molto interessante e innovativo in quanto a tesi. E ho deciso di rispolverare i miei piccoli grossi....

Più di un anno fa, l'amico Eros (@@eracle62) iniziò una discussione in questa sezione, parlando dei grossi del comune di Modena. La bellezza del conio mi affascinò subito, ed acquistai qualche volume che divorai in pochi giorni. Deciso ad avere un'esemplare di questa tipologia, mi misi immediatamente a caccia di un pezzo in elevata conservazione.

L'occasione mi si presentò a novembre, alla terza asta dell'amico Marco (che non sento da molte lune....). La sala era piena ma, fortunatamente, nessuno mi fece concorrenza per questo pezzo. Erano tutti attenti a correre dietro all'oro ed alle grandi rarità (come il denaro di Arduino). La presi alla base, ed ora ve la presento.

Grosso

Comune (1226-1293)

D/: INPERATOR in legenda - Nel campo F.D.C disposte a triangolo ed intermezzate da quattro grossi punti ed una mezza luna.

R/: + DE MVTINA intorno ad un cerchio - Nel campo M unciale

Argento - 1,38g

CNI 1/6 Biaggi 1586 MIR 615 Zocca

Asta Ranieri n. 3 (11 novembre 2011) lotto n. 154

Aldilà della bellezza della moneta e della relativa patina, vorrei porre l'accento sul punto presente al centro della M. Ricordo di aver visto sul forum almeno un altro esemplare con questa particolarità, anch'esso della stessa variante del mio.

Dopo una settimana dall'acquisto, presi contatto con @@teofrasto, studioso della zecca di Modena che sapevo avrebbe preso parte alla "Giornata pro Mario Traina" a Bologna. Sebbene alla fine non riuscimmo ad incontrarci, egli mi espose le sue considerazioni sulla presenza di questo piccolo punto. Teofrasto riteneva che esso fosse causato dall'eccessiva pressione esercitata dall'incisore con il compasso, per definire il cerchio interno (dentro il quale abbiamo la M). La troppa pressione esercitata sul conio, avrebbe con la coniazione creato sulla moneta questa piccola escrescenza - non definibile quindi come punto.

Personalmente, ho abbracciato la sua ipotesi.

Se avete delle foto di qualche altro esemplare con questa anomalia o avete dei rimandi bibliografici (Teofrasto mi consigliò diversi testi, tra i quali guardai solo il "Numismatica e tecnologia" di Finetti già in mio possesso), sarebbe interessante se li postaste.

Buon appetito,

L

Modificato 5 Ottobre, 2018 da adolfos

[adolfos]

Ben tornato tra noi, Ghera.

Sentivamo la tua mancanza :) .

Notevole l'esemplare di grosso che hai postato. Un buon acquisto sicuramente.

Anche io sono d'accordo con teofrasto riguardo il punto al centro della grande M. Se non sbaglio avevamo già parlato di questa particolarità in qualche discussione che ora non ricordo.

Sarebbe davvero interessante vedere altre monete simili alla tua e sono sicuro che qualche immagine arriverà dai nostri amici.

Cordiali saluti

[magdi]

Bentornato Ghera, Dei punti da compasso parlammo a lungo in una discussione (forse i grossi di Lucca)... Poi riprendemmo brevemente il discorso una volta con Andrea a Milano mentre guardavamo un Siena mi pare... O qualcosa di simile....

Prova a cercare in quella discussione... Credo che troverai qualcosa...

Modificato 4 Luglio, 2012 da magdi

[adolfos]

Da mcsearch.info

Anche se meno evidente che nel tuo esemplare mi sembra sia presente la stessa particolarità anche in questa moneta.

[Ghera]

Grazie per i commenti Adolfo e Magdi.

Cerco subito nella discussione sui grossi di Lucca (se la trovo).

Sì Adolfo, è la stessa anomalia. Potremmo ipotizzare che, essendo tutti dello stesso tipo, i grossi di Modena che presentano questa cronologia provengano dal medesimo conio?

[magdi]

Grazie per i commenti Adolfo e Magdi.

Cerco subito nella discussione sui grossi di Lucca (se la trovo).

Sì Adolfo, è la stessa anomalia. Potremmo ipotizzare che, essendo tutti dello stesso tipo, i grossi di Modena che presentano questa cronologia provengano dal medesimo conio?

Molto probabile di si, Ghera, ma non si può dire con certezza... il punto è dato, con ogni probabilità, dal compasso utilizzato per incidere il conio... Si trova, dunque, sempre al centro (non solo su Modena) ... Questo potrebbe significare che, magari, ci sono due conii che presentano la stessa particolaritá...

[Ghera]

Si certo, non vi sono sicurezze...un piccolo errore come questo mi sembra più probabile che si verifichi una sola volta, anche se assolutamente non sicuro e non verificabile.

Come diceva Magdi, conosciamo anche un grosso lucchese con questa particolarità. Lo trovate al messaggio #61 di questa discussione http://www.lamoneta.it/topic/80732-il-grosso-lucchese/page__st__60 . La moneta appartiene a @@foglionco. Non mi pare però che ne abbiate discusso molto... :)

[adolfos]

Per affermare con ragionevole sicurezza che una moneta proviene da stesso conio non basta certo un' unico elemento come nel nostro caso.

Le due monete andrebbero analizzate e confrontate in ogni loro particolare nella totalità dell'iconografia-epigrafia.

Ghera, mi hai appena preceduto.

Modificato 4 Luglio, 2012 da adolfos

[magdi]

Forse, allora, era da qualche altra parte, in qualche altra discussione... Sono sicuro che abbiamo discusso dei punti di compasso!!!

Mi sembra fosse uscito anche qualcos'altro (forse un matapan, non mi vorrei sbagliare)...

[Faletro78]

colgo l'occasione x salutare il gradito ritorno di Ghera e indicare la discussione di cui parla Magdi, non ne sono sicuro ma ricordo che si parlo' a lungo del punto del compasso in merito ad un carrarese da 4 soldi di Francesco I da Padova non piu' di 3-4 mesi addietro sempre nella sezione delle monete medievali italiane.

[monbalda]

Leggo soltanto adesso perchè ero fuori per lavoro (in luoghi dove anche la chiavetta per la connessione prende poco e male, ed in questo periodo accadrà spesso...): saluto anche il gradito ritorno di Ghera, e spero vivamente che possa/ voglia riprendere a frequentare il forum di tanto in tanto.

In questo caso almeno a giudicare dalla fotografia della moneta direi che l'ipotesi di Teofrasto sia assolutamente condivisibile, come anche le successive annotazioni di adolfos sull'identità o meno dei conii in presenza di quello stesso segno.

Confermo poi che una delle ultime discussione in cui si era parlato di un altro punto centrale rispetto al tondello, ma con varie ipotesi circa la sua possibile origine era quella indicata da sixtus, ovvero questa: http://www.lamoneta.it/topic/87101-carrarese-san-daniele/page__st__15 .

Un caro saluto e...alla prossima, allora ! :) MB

[Ghera]

Grazie Monica e Sixtus.

Affascinante l'ipotesi di Andreas sul punto presente nel Carrarese di Grigioviola e nella Giustina di Luciano.

Ma non è il nostro caso. Qui il punto è molto più minuto ed è difficile pensare che possa avere avuto qualche altro scopo oltre all'alloggiamento del compasso.

Ora posso farne il cartellino...

Grazie.

[stefano.marengo]

ciao ghera ben tornato fra noi!

io fra le monete di cremona che ho in collezione ho notato che un mezzanino con i bisanti in alta conservazione, nel bisante centrale contornato dalle lettere IPR, si vede con la lente che presenta carattestiche simli al tuo grosso... quindi sono del parere di teofastro che con il compasso per fare i vari contorni sia state usata abbastanza forza da lasciare il segno nell'incisione.

poi non so, lasciamo fare alla fantasia :)

ciao stefano

[dabbene]

Il 3/7/2012 alle 13:03, Ghera dice:

Buona sera,

dopo mesi di assenza, ho sentito nuovamente il bisogno di immergermi un po' nella numismatica. Mi sono letto tra ieri sera e questa mattina le quaranta pagine di discussione sulla nascita del grosso, avendo la gioia di ammirare esemplari notevoli, o per rarità o per conservazione (a volte per entrambe). Ho letto l'intervento del prof. Saccocci ritenendolo molto interessante e innovativo in quanto a tesi. E ho deciso di rispolverare i miei piccoli grossi....

Più di un anno fa, l'amico Eros (@@eracle62) iniziò una discussione in questa sezione, parlando dei grossi del comune di Modena. La bellezza del conio mi affascinò subito, ed acquistai qualche volume che divorai in pochi giorni. Deciso ad avere un'esemplare di questa tipologia, mi misi immediatamente a caccia di un pezzo in elevata conservazione.

L'occasione mi si presentò a novembre, alla terza asta dell'amico Marco (che non sento da molte lune....). La sala era piena ma, fortunatamente, nessuno mi fece concorrenza per questo pezzo. Erano tutti attenti a correre dietro all'oro ed alle grandi rarità (come il denaro di Arduino). La presi alla base, ed ora ve la presento.

Grosso

Comune (1226-1293)

D/: INPERATOR in legenda - Nel campo F.D.C disposte a triangolo ed intermezzate da quattro grossi punti ed una mezza luna.

R/: + DE MVTINA intorno ad un cerchio - Nel campo M unciale

Argento - 1,38g

CNI 1/6 Biaggi 1586 MIR 615 Zocca

Asta Ranieri n. 3 (11 novembre 2011) lotto n. 154

Aldilà della bellezza della moneta e della relativa patina, vorrei porre l'accento sul punto presente al centro della M. Ricordo di aver visto sul forum almeno un altro esemplare con questa particolarità, anch'esso della stessa variante del mio.

Dopo una settimana dall'acquisto, presi contatto con @@teofrasto, studioso della zecca di Modena che sapevo avrebbe preso parte alla "Giornata pro Mario Traina" a Bologna. Sebbene alla fine non riuscimmo ad incontrarci, egli mi espose le sue considerazioni sulla presenza di questo piccolo punto. Teofrasto riteneva che esso fosse causato dall'eccessiva pressione esercitata dall'incisore con il compasso, per definire il cerchio interno (dentro il quale abbiamo la M). La troppa pressione esercitata sul conio, avrebbe con la coniazione creato sulla moneta questa piccola escrescenza - non definibile quindi come punto.

Personalmente, ho abbracciato la sua ipotesi.

Se avete delle foto di qualche altro esemplare con questa anomalia o avete dei rimandi bibliografici (Teofrasto mi consigliò diversi testi, tra i quali guardai solo il "Numismatica e tecnologia" di Finetti già in mio possesso), sarebbe interessante se li postaste.

Buon appetito,

L

Carissimo spero bene in tutto, vieni a trovarci una volta sai dove siamo e che eventi facciamo, ci farebbe piacere, io credo che una passione quando c'è non muoia mai, e tu l'avevi e non solo quella ...

Mario

[eracle62]

 Omaggiamo la discussione con un Grosso di Modena allora...

 

 

                                           

 

                                         

[dabbene]

Commentiamola questa moneta che secondo me ha degli aspetti interessanti, qui ci vorrebbe però un esperto di Monete di Modena o di grossi vediamo se arriva qualche parere....

[appah]

Non sono un esperto ma do un mio parere. Si tratta di un grosso non di prima serie, questo lo si capisce dai due bisanti fra le stanghette della M, mentre il grosso primitivo ha una M gotica semplice.

Di questa tipologia con i due bisanti, se non vado errato, si conoscono tre varianti che differiscono per la legenda del rovescio.

Una presenta la semplice legenda + DE MVTINA

Un’altra ha un crescente fra la croce e la D

L’ultima, come l’esemplare mostratoci da Eros, ha un bisante a fine legenda, fra la A e la croce.

Mi risulta che le prime due varianti siano abbastanza comuni, mentre l’ultima è piuttosto rara.

Spero di non aver detto inesattezze.

Comunque complimenti per l’esemplare in conservazione molto gradevole!

Paolo

[eracle62]

Il 10/9/2018 alle 13:15, appah dice:

Non sono un esperto ma do un mio parere. Si tratta di un grosso non di prima serie, questo lo si capisce dai due bisanti fra le stanghette della M, mentre il grosso primitivo ha una M gotica semplice.

Di questa tipologia con i due bisanti, se non vado errato, si conoscono tre varianti che differiscono per la legenda del rovescio.

Una presenta la semplice legenda + DE MVTINA

Un’altra ha un crescente fra la croce e la D

L’ultima, come l’esemplare mostratoci da Eros, ha un bisante a fine legenda, fra la A e la croce.

Mi risulta che le prime due varianti siano abbastanza comuni, mentre l’ultima è piuttosto rara.

Spero di non aver detto inesattezze.

Comunque complimenti per l’esemplare in conservazione molto gradevole!

Paolo

Grazie Paolo, e che Modena è una zecca poco considerata, forse perchè siamo ancora fermi al Crespellani..

Ma la sua monetazione meriterebbe maggior considerazione, certo molte tipologie sono quasi introvabili, però diciamo che non si fa molto per incentivare..

Ci vorrebbero più conferenze, più iniziative, le persone ci sono, ma vanne incentivate, e non certo con i silenzi o con l'immobilismo..

Dialogo, espressione, proposte, post, insomma alla base c'è la comunicazione, e visto che non è che ci si vede spesso, forse è il caso di scrivere almeno o no?

Modena è solo un pretesto ovviamente visto che l'oggetto, qui il problema è generale..

Quanto mi sono sgolato nell'ultimo decennio...

Eros 

[Viribus Unitis]

Sicuramente la zecca di Modena è poco considerata, però bisogna dire che è anche ostica e per appassionati veri con portafogli di spessore: anche solo a volersi limitare al periodo storico di Modena Capitale, i pezzi comuni sono pochissimi, quindi i prezzi sono alti per delle conservazioni molte volte avvilenti, e proposte come BB o qBB, quando (utilizzando il metro di altre zecche), già un MB sarebbe un regalo. Non aiutano i bassi rilievi, non aiuta il gran numero di monete in mistura, sebbene ci siano molti tondelli che artisticamente non hanno nulla da invidiare ad altre zecche più famose.

[dabbene]

10 ore fa, eracle62 dice:

Grazie Paolo, e che Modena è una zecca poco considerata, forse perchè siamo ancora fermi al Crespellani..

Ma la sua monetazione meriterebbe maggior considerazione, certo molte tipologie sono quasi introvabili, però diciamo che non si fa molto per incentivare..

Ci vorrebbero più conferenze, più iniziative, le persone ci sono, ma vanne incentivate, e non certo con i silenzi o con l'immobilismo..

Dialogo, espressione, proposte, post, insomma alla base c'è la comunicazione, e visto che non è che ci si vede spesso, forse è il caso di scrivere almeno o no?

Modena è solo un pretesto ovviamente visto che l'oggetto, qui il problema è generale..

Quanto mi sono sgolato nell'ultimo decennio...

Eros 

Modena zecca ricercata ma difficile per buone conservazioni, monete indubbiamente di spessore artistico ma indubbiamente anche per buoni portafogli.

Sulla parte finale del tuo intervento totalmente d’accordo, vedo però scomparire i divulgatori, le passioni, i disinteressati, certamente anni fa c’era più divulgazione e condivisione ma bisogna essere sempre ottimisti, tutti i giorni arrivano nuovi profili e anche interessanti, bisogna puntare anche su di loro, saranno il futuro ...

[Cioso]

Buongiorno a tutti, io ormai da quasi due anni colleziono solamente monete della zecca di Modena, e devo dire che mi sta dando soddisfazioni davvero enormi. E' vero, completare la collezione è praticamente impossibile, sia per la rarità di tante monete che per il loro costo, ma ne esistono anche tante molto più abbordabili. Io non rientro fra le persone con un portafogli importante (purtroppo), anzi... però in un paio d'anni sono riuscito a mettere insieme 35-40 monete di Modena, certo non in conservazioni super, ma comunque ancora tutte assolutamente collezionabili ed alcune anche con rarità importanti (l'ultimo mio acquisto è stato un giorgino di Francesco I d'Este R4).
Questo per dire che Modena è una zecca che da fuori può sembrare per pochi, ma in realtà se uno ha passione, pazienza e un po' di costanza riesce pian piano a mettere insieme una collezione di tutto rispetto con un budget 'normale'.

[mariov60]

Il 14/9/2018 alle 12:16, dabbene dice:

vedo però scomparire i divulgatori, le passioni, i disinteressati, certamente anni fa c’era più divulgazione e condivisione ma bisogna essere sempre ottimisti, tutti i giorni arrivano nuovi profili e anche interessanti, bisogna puntare anche su di loro, saranno il futuro ...

Scusami Mario ma su queste due righe e limitatamente alle zecche estensi, sono in totale disaccordo con te. Forse ti sei distratto ma negli ultimi quattro anni su Panorama Numismatico sono usciti decine di lavori su Modena a firma di Chimienti, Cassanelli, Bellesia e del sottoscritto (a mia firma 9 articoli per Modena e 4 per Reggio Emilia), con analisi delle singole tipologie, studi e proposte per inedite collocazioni cronologiche, presentazioni di esemplari totalmente inediti.

Ricordo che i contributi degli autori a P.N. sono a titolo gratuito (che ricevono tre copie gratuite dei numeri contenenti il loro contributo) e quindi i divulgatori volenterosi, disinteressati e appassionati sono ben attivi. Io inoltre ho sempre reso disponibili i miei contributi sul canale academia.edu dandone regolare comunicazione sul forum, per cui caro Mario, sei libero di pensarla come vuoi, ma in questo caso il tuo è un disco rotto...

Se poi intendi come divulgazione solo quella che passa sul forum con la semplice proposta di immagini già viste e passate bhe! hai ragione. In questo caso è probabile che qualcuno si astenga. Al contrario, quando passano immagini come quelle recentemente proposte da @Cioso mi pare che le risposte, e con esse anche le informazioni e le eventuali novità, non siano mai mancate. Certo è che a volte un quesito che può sembrare banale richiede invece ricerche, verifiche, studio, confronti e non sempre si ha il tempo e il modo di farlo nell'immediato a meno di accettare il rischio di scrivere corbellerie....ahimè sempre in agguato...anche dopo tutte le verifiche del caso.

E qui mi taccio

un caro saluto

Mario

[dabbene]

5 ore fa, mariov60 dice:

Scusami Mario ma su queste due righe e limitatamente alle zecche estensi, sono in totale disaccordo con te. Forse ti sei distratto ma negli ultimi quattro anni su Panorama Numismatico sono usciti decine di lavori su Modena a firma di Chimienti, Cassanelli, Bellesia e del sottoscritto (a mia firma 9 articoli per Modena e 4 per Reggio Emilia), con analisi delle singole tipologie, studi e proposte per inedite collocazioni cronologiche, presentazioni di esemplari totalmente inediti.

Ricordo che i contributi degli autori a P.N. sono a titolo gratuito (che ricevono tre copie gratuite dei numeri contenenti il loro contributo) e quindi i divulgatori volenterosi, disinteressati e appassionati sono ben attivi. Io inoltre ho sempre reso disponibili i miei contributi sul canale academia.edu dandone regolare comunicazione sul forum, per cui caro Mario, sei libero di pensarla come vuoi, ma in questo caso il tuo è un disco rotto...

Se poi intendi come divulgazione solo quella che passa sul forum con la semplice proposta di immagini già viste e passate bhe! hai ragione. In questo caso è probabile che qualcuno si astenga. Al contrario, quando passano immagini come quelle recentemente proposte da @Cioso mi pare che le risposte, e con esse anche le informazioni e le eventuali novità, non siano mai mancate. Certo è che a volte un quesito che può sembrare banale richiede invece ricerche, verifiche, studio, confronti e non sempre si ha il tempo e il modo di farlo nell'immediato a meno di accettare il rischio di scrivere corbellerie....ahimè sempre in agguato...anche dopo tutte le verifiche del caso.

E qui mi taccio

un caro saluto

Mario

Certo Mario, io mi riferivo a Lamoneta mi  sembrava sottinteso ma forse non si era capito bene,  giusto precisarlo, e poi Modena era un pretesto, oltre Modena abbiamo tante zecche italiche ....di certo nulla di personale infatti non ti nomino, saluti,

Mario

PS Tu sai quanta stima nutra per te, se ben ricordo ti ho voluto proprio io come cocuratore nella sezione monete moderne, ma quando parlo di divulgazione su Lamoneta, e ripeto Lamoneta, intendo non solo opere esimie che tu e altri certamente avete fatto, ma col condurre per mano chi inizia, nuovi appassionati, nuove leve anche a rispiegare, commentare, incuriosire per monete comuni, già viste, la mission e’ anche questa, l’accompagnare con pazienza e passione nuovi virgulti, certo poi gli assoli sono altro e sappiamo tutti che ci sono ma a volte e’ bello unire se si riesce le due fasi, e non lo dico a te, ma in via generale, se si può ovviamente dirlo...