CHI FU IL PIU' GRANDE CONDOTTIERO??

[ersanto]

bellissimo quel pezzo ersanto , solo che adesso non mi viene il nome del gruppo , napoletani vero ??

104330[/snapback]

Almamegretta. Napoletanissimi.

[crivoz]

Non potendo votare per il migliore....Germanico...mi tocca scegliere uno degli altri... Ma ricordiamo tutti che la fortuna di Augusto fu di avere fra i suoi generali Agrippa, Nerone Druso, Tiberio e Germanico...

Ebbene...dagli storici Giulio Cesare non e' riconosciuto come il piu' grande per via di alcuni errori durante le campagne...Annibale sarebbe stato forse il piu' grande in assoluto ma non si capisce perche' non abbia puntato su Roma dopo la battaglia del Trasimeno...Alessandro Magno si e' fermato giustamente all'Indo non potendo proseguire oltre a causa dei dissapori fra i suoi..

Sta di fatto che il suo impero si ' e' praticamente dissolto dopo la sua morte, come quello di Annibale....

Verrebbe quindi da votare Giulio Cesare....ma e' stato sconfitto troppe volte...

per cui non lo faro'...anche se ha gettato le basi di un impero durato 500 anni dopo la sua morte...

Onore quindi ad Annibale....che non si sentiva un dio e probailmente non avrebbe mai ceduto se non gli avessero sconfitto ed ucciso il fratello...

Condivido comunque chi ha citato il grande Stilicone e lo spartano Leonida...poche risorse grande coraggio e attaccamento ai propri ideali...

[Silla]

mi meraviglia lo zero a mario!!!  :(

104329[/snapback]

il grande Mario e i suoi Soldati i "muli di mario" ... con essi carichi appunto come muli si aprì la strada tra le ostiche alpi Liguri abitate da tribù e popoli indomiti e rese sicura la Via per le miniere Spagnole .....in Africa poi grazie a Silla B) catturò Giugurta !

[guregn]

Lascio la tastiera a mio figlio che è lo "storico di famiglia" :D e mi ha fatto votare per Annibale (io avrei votato per Giulio Cesare)

A mio modestissimo parere il più grande condottiero dell' età antica è Annibale per la sua grande capacità tattica, capacità questa, che gli permetteva di affrontare i suoi avversari su campi di battaglia favorevoli alle caratteristiche delle sue truppe e di aver ragione di truppe molto piu numerose delle sue ( a proposito ricordo che le forze che il grande condottiero punico aveva a disposizione durante tutta la campagna in Italia, durata più di dieci anni ammontavano a poco più di quarantamila uomini ) e che si esplicò in alcuni dei più grandi capolavori dell' arte militare di tutti i tempi ( Canne ma anche, e soprattutto, l' incredibile imboscata presso il lago Trasimeno ). Il barchide, inoltre, fu un maestro nell' utilizzo della cavalleria numidica e nel motivare dei suoi uomini ( l' esercito che aveva a disposizione era composto per intero da mercenari, non facili da tener buoni in momenti di vacche magre come il lungo assedio subito dai romani nell' odierna Calabria).

E indubbiamente vero che, dal punto di vista strategico, le scelte di Annibale possono non essere pienamente condivisibili e, anzi, le giudico, in molti casi, errate, dettate più dalla voglia di vendicarsi contro i Romani che da un attento esame delle forze in campo.

Però non si può restare indifferenti di fronte al fascino di questa figura cosi eroica che, dopo aver combattuto con onore per quasi vent' anni contro la sua nemica mortale non abbandonò al lotta ed anzi, si improvvisò pirata, comandante navale, architetto e politico al servizio di vari potentati pur di continuare a combattere contro l' imperialismo dei suoi mortali nemici.

E inoltre vero che Annibale fu sconfitto, ma, a differenza di Napoleone, ebbe il grande coraggio di suicidarsi pur di non cadere in mano ai Romani.

Per finiire, mi permetto di riflettere un attimo su come sarebbe cambiata la storia se, quando il Cartiginese era al suo servizio, Antioco di Siria gli avesse fornito le truppe che aveva chiesto per tornare a Cartagine e prendere cosi i Romani su due fronti ( Scipione stava, infatti, conquistando passo dopo passo l' Anatolia e la Siria). Forse, se il re orientale avesse dato retta al suo più geniale collaboratore, questi sarebbe stato in grado di ribaltare le sconfitte perdute e chissa, di varcare nuovamente le alpi per marciare contro l' odiata Roma.

La storia, però, decise diversamente...

[caiuspliniussecundus]

Osservazioni pertinenti ed interessanti. Tuttavia c'è un neo molto grosso che è costituito dalla battaglia di Zama. Annibale fu battuto sul suo terreno, con le riserve logistiche della madrepatria, un esercito numericamente superiore (quasi il doppio) rispetto ai romani. Un Annibale incerto delle sue forze e spaventato dal suo avversario, tant'è che abbiamo il discorso riferito da Livio il giorno prima della battaglia con il quale cercava di evitare lo scontro. Infine Annibale fu buggerato dalla scienza tattica di Scipione che alleggerì le file del centro per permettere alle ali di avere la meglio sulle ali cartaginesi. Come del resto affermò lui stesso, Zama gli costò il titolo.

NB: mi piacerebbe sapere da Crivoz come mai abbia nominato Germanico (di cui amo moltissimo l'asse con la gloriosa scritta signis receptis - germani devicti)

Modificato 11 Marzo, 2006 da caiuspliniussecundus

[legioprimigenia]

f :) orse perchè recuperò le insegne imperiale cadute nelle mani dei germani!!! grande impresa.... dopo la sconfitta di Varo!!!! :)

comunque rimango sempre a favore di giulio!!! ripeto completo in tutto per terra e per mare, politico ed amato dai suoi soldati!!!! grandi vittorie qualche sconfitta ma senza di lui l'impero romano si sarebbe dissolto prima del tempo!!!!

alesia capolavoro di tattica militare!!!! B)

[yafet_rasnal]

Oddio... non è che in Europa non ci fosse nulla da conquistare... Lui decise di espandersi verso est... Comunque anche io ho votato per Alessandro Magno, più che altro perchè andava a combattere verso l'ignoto. Fino ad allora vi erano pochissime notizie in merito a quello che avrebbero trovato...

103091[/snapback]

Ignoto quasi per nulla. Tutta la parte persiana, quindi anche zone afghane e pakistan occidentale, erano ben conosciute vista la capillare organizzazione. E' solo nella parte dell' India che si inoltro' in zone non conosciute.

[guregn]

Per rispondere brevemente a caiuspliniussecundus vorrei solo dire che, sì, Annibale poteva vantare la vicinanza con la madrepatria ma Scipione si era assicurato l' appoggio dei Numidi di Massinissa che, infatti, risultarono decisivi con gli attacchi della loro cavalleria.

Ora, tenuto presente che " l' arma in più" del condottiero cartaginese fu sempre rappresentata dalla sua cavalleria, ciò costituiva di sicuro un grande inconveniente per lui.

Inoltre, è sì vero che Annibale aveva più uomini di Scipione a Zama, ma è anche vero che la maggior parte di questi era costituita da mercenari frettolosamente ingaggiati e da Cartaginesi richiamati alle armi: il nerbo del suo esercito, inoltre, costituito com' era dai veterani dell' Italia, era esausto dopo la lunga campagna ed il trasferimento via mare.

Di sicuro Annibale fu sconfitto da Scipione, ma bisogna pure tenere presente che egli fu l' unico a mettere in difficoltà il condottiero romano ed a non cadere nella trappola dei suoi aggiramenti sui lati effettuati con le retroguardie.

A mio modo di vedere, quindi, il Punico non fu certo esente da colpe nella sconfitta finale della sua città, ma non gli si può imputare la sconfitta di Zama, maturata in seguito agli errori commessi da altri in sua assenza ( in primis suo fratello Asdrubale che non fu in grado di difendere la Spagna ).

[caiuspliniussecundus]

una cosa è certa, e sono d'accordo con te su questo, Annibale fu sconfitto perché abbandonato prima di tutto dal Senato di Cartagine, che ebbe nei suoi confronti un atteggiamento molto ambiguo.

Non è che Scipione brillasse a riguardo, per la missione d'africa gli furono date le due legioni sopravvissute alla strage di Canne, disonorate e relegate in Sicilia. Inoltre tornato a Roma nei decenni successivi conobbe un'ostracismo senza pari, processi ingiusti e quant'altro che solo i Grandi incontrano quando non sono compresi nella loro patria.

Modificato 12 Marzo, 2006 da caiuspliniussecundus

[Leopold.85]

Ammiro Alessandro anche se è difficile scegliere tra tante personalità... per me egli rappresenta qualche cosa di più di un militare... egli era un idealista che volle esportare una cultura( quella classica) nel rispetto dei vinti :closedeyes:

[miglio81]

Avrei detto Alessandro, ma ho sempre avuto un debole per Giulio Cesare, aveva un carisma unico, e venne messo a tacere praticamente ancora prima di dimostrare tutto il suo valore... ;)

[Silla]

Scusate ... un Elogio alle Legioni Romane , doveva essere uno spettacolo vederle schiarare sul Campo di battaglia.

E i due selvaggi popoli del Nord nel crepuscolo stavano di fronte; e ognuno udì e riconobbe in cuore un cupo grande suono misto al vento : erano le mura vive che cingono gli umani, le mura marcianti di Roma.

Chesterton .... cita un Rè Germanico che in esilio a Roma così descriveva le Legioni

Modificato 13 Marzo, 2006 da Silla

[crivoz]

NB: mi piacerebbe sapere da Crivoz come mai abbia nominato Germanico (di cui amo moltissimo l'asse con la gloriosa scritta signis receptis - germani devicti)

107104[/snapback]

Si...la mia scelta e' strana ma legata alla passione storica che nutro per questo generale dopo aver letto la sua storia raccontata dal fratello, l'imperatore Claudio (Io, Claudio di Robert Graves).

Germanico praticamente non subi' mai l'onta delle sconfitta, stabilizzo i confini della Pannonia, Dalmazia e di tutta le linea del Reno, recupero' le insegne legionarie sottratte a Varo dopo la disfatta di Teutoburgo e ridusse a provincie la Cappadocia e Commagene. Gia' solo il fatto di avere recuperato le insegne per il popolo valeva piu' di una vittoria e infatti era adorato dal popolo, oltre che dalle Legioni.

Dopo la morte di Augusto, che lo stimava tantissimo e a cui era legato da profonda fedeltà, venne acclamato imperatore dai propri soldati, durante il regno di Tiberio, ma lui rifiuto per non destabilizzare l'Impero e perche' fedele alla memoria di Augusto.

Era adorato dall'esercito e dal popolo, buon padre di famiglia e fedele compagno di Agrippina Madre.

Insomma, sarebbe stato l'imperatore ideale, se non fosse morto nel 19 dc avvelenato da Pisone, probabilmente su istigazione di Livia gelosa della popolarità sottratta da Germanico a suo figlio Tiberio.

[Horben Tumblebelly]

Per me Alessandro Magno.

Sottomise a sè tutti i popoli più potenti della sua contemporaneità.

Anche altre ragioni vi sono che ho illustrato in un topic vecchio

[Rapax]

Ho ripescato questa discussione vecchia di un anno, a quei tempi non seguivo per bene il forum ma ora che l’ho letta è più forte di me, non posso proprio non dire la mia!

Chi fu il più grande condottiero della storia antica? …è la domanda per eccellenza quando si parla di epoca classica…

Un grande condottiero è un individuo che conosce, comprende, migliora ed applica l’arte della guerra o l’arte militare. Con quest’ultimo termine si riassume un complesso sistema composto da più sottocategorie; tra i vari elementi costituenti l’arte della guerra bisognerebbe porre in evidenza almeno i 4 componenti principali, strategia, tattica, logistica ed organica militare.

Spesso e volentieri i termini strategia e tattica vengono confusi o equiparati, ma sono due concetti molto diversi. Per dirla in parole povere, la strategia si applica alla guerra (dal greco strategos, ovvero l’arte o la scienza dei generali), studia i principi generali delle operazioni militari ed imposta e coordina nelle grandi linee il piano generale della guerra. La tattica (sempre dal greco, e significa “ordinamento sul campo di battaglia”) si applica invece alla battaglia, con particolare riferimento alle proprie forze e a quelle in opposizione, al modo migliore per sfruttare lo spazio, il terreno ed il tempo a disposizione.

Vi è poi la logistica, che comprende le “modalità di ricezione” (passatemi il termine) di tutto ciò di cui le forze armate necessitano per vivere, muovere e combattere nelle migliori condizioni di efficienza possibili.

Per finire vi è l’organica che studia gli aspetti organizzativi delle forze armate; diciamo che questa sottocategoria, in tempo di guerra, dovrebbe essere già ben chiara e definita, fa parte dell’essenza di un’entità sociale, ma non mancarono figure capaci di rivoluzionare questo aspetto nel corso dei vari conflitti.

Fatta questa doverosa premessa è chiaro che ogni buon generale dovrebbe incarnare tutti questi fattori, ma essendo questi ultimi piuttosto diversi tra loro, la storia ci insegna che un “cocktail” perfetto, a mio giudizio, non è mai esistito. A questa conclusione si giunge grazie al paragone che ci è consentito fare col senno di poi, confrontando le varie “doti” caratteristiche di quelle straordinarie figure citate nel sondaggio.

Ora parlo in termini soggettivi, considerando principalmente coloro che hanno ottenuto i maggiori consensi, con un occhio di riguardo per “l’outsider” Traiano, nel tentativo di rivalutarne brevemente la figura:

Sotto l’aspetto tattico il migliore in assoluto è stato secondo me Annibale, trovatemi voi uno in grado di attuare un capolavoro tattico come Canne? Uno schieramento a mezzaluna, con la parte convessa verso il centro del fronte nemico… una manovra perfettamente coordinata tra centro e ali con arretramento del primo e avanzamento delle seconde… con di fronte 55.000 legionari che, se pur giungenti da un “periodo nero”, sono ancora considerati imbattibili in uno scontro frontale…

Un generale che prevede e sfrutta il collasso del centro della propria formazione è una cosa più che incredibile!

E’ stata giustamente citata la battaglia di Zama e la tattica di Scipione… è stata anche questa un’ottima attuazione ma, secondo me, di portata molto inferiore rispetto a quella di Canne. Non dimentichiamo che la vittoria di Scipione si deve all’organica militare dell’esercito romano, alla loro miglior preparazione ed armamento. Il merito di Scipione, comunque non da poco è ovvio, fu quello di limitare i danni causati da 80 elefanti, per il resto fu l’esercito romano (e la cavalleria numida che intervenne con un tempismo perfetto) a vincere. A livello di innovazione la tattica attuata dal futuro Africano ad Ilipa è sicuramente più complessa e particolare, ma anche qui non ai livelli di Canne.

Altro illustre “tattico” è Alessandro Magno ma il mio punto di vista coincide al 100% con quello di Caius. Contro chi combatté costui? …a mio avviso contro un esercito che poteva contare solo sui numeri, la cui estraneità alle più semplici nozioni dell’arte militare è palese. Sono proprio i numeri a dirci questo, e a tale scopo propongo qualche cifra sulle battaglie che videro contrapposti eserciti greci o macedoni e persiani.

Maratona (490 a.C.):

Persiani- Fanteria 21.000 / Cavalleria 2.000 / Arcieri 2.000 – Morti 7.000

Greci – Ateniesi 10.000 / Plateesi 1.000 – Morti 192

Termopili (480 a.C.):

Greci – Spartani 300 (ma va?? :lol:) / Corinzi 400 / Tebani 400 / Altri alleati 5.900 – Morti 300+2.000

Persiani – 250.000 – Morti 20.000

Platea (479 a.C.):

Greci – 38.700 – Morti 759

Persiani – 50.000 – Morti 10.000

Granico (334 a.C.):

Macedoni – 18.100

Persiani – Fanteria 100.000 / Cavalleria 10.000

Isso (333 a.C.):

Macedoni – 40.000

Persiani – Fanteria Persiana 70.000 / Mercenari Greci 30.000 / Cavalleria 50.000

Gaugamela (331 a.C.):

Macedoni - 47.000

Persiani – 200.000

E’ fuori discussione che la consistenza degli eserciti che Alessandro dovette affrontare è impressionante (secondo le fonti), ma sti Persiani però erano proprio delle pippe!!

Non dimentichiamo poi che la tattica incudine e martello, sfruttata nel migliore dei modi da Alessandro, fu concepita da Filippo. Alessandro era sicuramente “immenso” in termini tattici, ma mi sento di considerare maggiormente chi dovette affrontare eserciti di provata efficienza ed efficacia, dunque sotto l’aspetto tattico io dico ancora Annibale (non dimentichiamo che le fonti sul cartaginese provengono dal nemico…).

Per quanto riguarda la strategia invece, Scipione batte Annibale di un bel pezzo. Le modalità di pianificazione della guerra dell’Africano furono più che perfette, a livello strategico le fasi conclusive della II Guerra Punica furono incredibili mentre quelle iniziali ed intermedie evidenziarono l’errato approccio strategico da parte del Barcide.

Sotto l’aspetto logistico invece non c’è storia, Alessandro Magno mosse con le sue armate attraverso territori estremi, fu sempre attento a garantirsi l’approvvigionamento di acqua e l’appoggio della flotta via mare, tagliò tutti gli sbocchi sul Mediterraneo dei nemici (quest’ultima è strategia ma non importa ;))… insomma la sapeva lunga sulla condotta di una guerra. Alla fine commise però l’errore più grande della sua vita sulla strada del rientro, attraversando le regioni desertiche della Gedrosia… e in termini logistici questa fu una “cappella della miseria” :P come si dice dalle mie parti… Fu un fatto inspiegabile e molti dicono che abbia voluto eguagliare e superare Ciro e Semiramide, che attraversarono appunto queste lande desolate. Ciò non toglie che l’organizzazione logistica, nei tempi della guerra “attiva”, raggiunse con Alessandro un livello assoluto ed immenso.

In questi termini anche Traiano, in ovvi toni minori, può dire la sua, io lo vedo come un pioniere della “guerra lampo” (blitzkrieg). Analizzando i pochi dati in nostro possesso si evince che la pianificazione delle invasioni fu attentamente studiata, l’elevato numero di legioni utilizzato a tale scopo la dice lunga ed i tempi di conquista pure. I capolavori “dell’amico Ulpio” furono le campagne di Dacia, ove riuscì a dosare perfettamente la rapidità d’azione e la potenza con gli accorgimenti necessari ad evitare l’isolamento delle truppe derivante da un’eccessivamente rapida e profonda penetrazione. Anche nelle campagne contro i Parti il piano fu il medesimo ma in questo contesto Traiano viene spesso accusato di un’eccessiva avventatezza… secondo me questa accusa è fondata al 40%... il restante 60% fu a parer mio sfortuna.

Sulla questione dell’organica militare senza dubbio “il migliore” fu Mario con la sua famosa riforma. E’ teoria piuttosto comune attribuire a Scipione l’invenzione della coorte primordiale in terra di Spagna, altri attribuiscono questa innovazione a Mario… la questione è incerta ed una probabile soluzione potrebbe provenire non da necessità tattiche ma di arruolamento, dunque, per essere cattivi, in questa sede non diamo ne a Scipione ne a Mario questo merito!

Vanno infine spese giusto due parole su Giulio Cesare. A parer mio non ebbe più senso tattico di Annibale, o strategico di Scipione, o logistico di Alessandro, o di organica militare di Mario, ma rappresentò un buon mix di tutti questi fattori incarnandoli in modo piuttosto omogeneo… così come Alessandro e Scipione… ma non Annibale.

Forse Cesare fu in grado di ottenere la stima dei propri soldati più di ogni altro… dunque potremmo conferirgli il primato in carisma.

Per concludere io truffo :P , il miglior generale è così composto:

Tattica di Annibale, Strategia di Scipione, Logistica di Alessandro, Organica di Mario (forse sarebbe meglio dire “romana” in generale) e Carisma di Giulio Cesare.

Al di là di tutte queste belle parole il mio voto era conteso tra Scipione ed Annibale… sono affascinato dalla tattica più che da qualsiasi altra cosa, dunque alla fine ho votato Annibale, il meno equilibrato di tutti!!!

Modificato 6 Aprile, 2007 da Rapax

[roth37]

Non so se ho letto tutto con grande attenzione, ma mi sembra che Pirro, come stratega militare, e per i suoi tempi, non sia stato secondo a nessuno.

Però sono risposte sempre difficili. E' come quando si confrontano due atleti in epoche diverse : meglio Coppi o Adorni ? Pelé o Maradona? Grandi e basta.

Ma che valore hanno questi raffronti?

roth37

Modificato 6 Aprile, 2007 da roth37

[Rapax]

...per quanto riguarda Pirro, come darti torto, meriterebbe senza dubbio qualche rigurado in più, ma l'argomento è quasi infinito e purtroppo bisogna scegliere... magari Pirro verrà adeguatamente trattato in un post successivo...

Roth ho una stima enorme nei tuoi confronti ma mi permetto di dissentire amichevolmente e lievemente dalla tua ultima affermazione, che comprendo ma non condivido completamente.

Secondo il mio parere questi raffronti sono interessanti e costruttivi, nonchè fonte di infinite diatribe tra molti studiosi ed appassionati.

Sul loro valore... certamente hai ragione, ma non si pretende di arrivare ad una risposta assoluta e definitiva, semplicemente se ne parla e questa è secondo me un'ottima cosa. ;)

Grandi e basta.

216584[/snapback]

Su questo non c'è dubbio! ;)

Modificato 6 Aprile, 2007 da Rapax

[minerva]

Ottima analisi Emanuele, complimenti e grazie! Enrico :)

[SporaN27]

nn ho letto gli altri post...cmq a mio avviso vi siete dimenticati gengis khan (o come si scrive!)

[Layer1986]

ANNIBALE.... è uno di quei che hanno vinto con un numero minore il grande esercito romano.... :D

[lucadesign85]

come non elogiare le famigerate imprese di Annibale :)

[Impero]

VOTATO CON MOLTI DUBBI GIULIO CESARE :rolleyes:

[Giano]

io ho votato...Alessandro magno...

anche se ci avrei visto anche gengis kan tra i condottieri...non era da meno.

ciao

[Paolino67]

ci avrei visto anche gengis kan tra i condottieri...non era da meno.

216961[/snapback]

Il sondaggio è riferito solo ai condottieri dell'età classica ;)

[Saturno]

Cesare !

Al di là delle sue imprese politiche e militari, è l'unico il cui nome contiene il significato di "imperatore" ed ancora oggi è usato in altre lingue e nazioni, (Caesar=Kaiser=Czar)

"Cesare" è stato l'appellativo con il quale gli imperatori romani sono stati chiamati nei secoli successivi a lui, per testimoniarne la grandezza.

saluti a tutti