Bagattino di due metalli - Venezia

[417sonia]

Buona serata

@@gaff977 : quattrino o bagattino? Chi lo sa? Se andiamo per imilitudine, sotto lo stesso doge, il quattrino ufficiale era di mistura e pesava gr. 0,65; il bagattino, sempre in mistura, pesava gr. 0,265...se ricerchiamo una moneta in rame come i nostri, dobbiamo prendere il bagattino per Padova che pesava gr. 1,82.

I nostri pesano rispettivamente 0,931 e 0,828......se ci limitiamo a confrontarli col bagattino per Padova, fatto nel medesimo metallo, la differenza è stridente e questo non ci aiuta.

Circa il fatto che si possa sconfessare il Papadopoli, non credo che sia la prima volta, non sarebbe questo un problema.

L'esemplare che il CNI cita essere a Vienna? Sarà ancora li ed in quale museo?

Troppi se e ma; ......credo che il dubbio rimarrà ancora per un po', anche se il Buon Teodoro Correr li ha messi nella sua collezione, non significa che siano effettivamente "genuini" e l'eventualità di pezzi artefatti dal Cigoi è tutt'altro che remota.

Saluti

Luciano

[gaff977]

Ciao Luciano, se sia un quattrino o un bagattino credo che a questo punto non sia difficile identificarlo. L'unico documento che attesta l'esistenza (o almeno la prova) parla di quattrini come riportato dal Padovan (e ripreso anche dal Brunetti), a questo punto in mancanza di documenti (e di interventi da parte di qualcuno) che citino dei bagattini di due metalli possiamo già affermare che il nominale di questa/e moneta/e è stato identificato.

Il peso è sicuramente un dato importante, ma a questo punto mi porrei la domanda con quale moneta dobbiamo raffrontare i nostri esemplari? Se il Papadopoli ha preso un abbaglio su questa catalogazione bisognerebbe capire (ed identificare) quali nominali sarebbero stati sostituiti mettendo in circolazione questi esemplari bimettalici.

Della presenza di questi nominali anche al Museo di Vienna ne sono venuto a conoscenza dal tuo post precedente (# 5), sul Cni viene citato solo il Correr, ma per esperienza personale ( e posso confermarlo) se il Corpus cita una collezione o un Museo è difficile che non corrisponde al vero.

Credo che il prossimo passo sia chiedere al Museo di Vienna (ovviamente se si conferma la reale presenza), ma, a me non hanno ancora risposto per una richiesta che feci alcuni mesi fa...

Modificato 4 Luglio, 2012 da gaff977

[gaff977]

Ho dato un'occhiata al Papadopoli (Le monete di Venezia, parte II) ed ho notato che del documento citato sopra non ne parla nemmeno, ma nella descrizione di questi esemplari afferma la presenza di questi nominali al Museo Imperiale di Vienna (se fosse reale bisognerebbe chiederne la possibilità di avere una riproduzione fotografica).

Mi sono riletto tutte le monete coniate da Venezia sotto il dogado di Leonardo Loredan ed ho fatto una piccola scoperta, in nessun nominale è presente la dicitura LAVREDANO come invece rilevato in questo nostro esemplare, errore del falsificatore?

Altra considerazione, ma non indifferente, è la centratura della parte centrale. Possiedo solo le foto del D dell'esemplare con l'esterno in ottone e l'interno in rame, mentre per il R (quello con S.MARCVS) ha l'esterno in rame e l'interno in ottone. Il primo esemplare è di fattura anomala, mentre il secondo mostra un conio perfetto. Purtroppo non si possono avere altre foto perchè gli esemplari sono in mostra al pubblico e quindi non è possibile farne altre, ma la domanda mi sorge spontanea, ma se uno fosse reale e l'altro una falsificazione? Credo che a questo punto diventi fondamentale venire almeno in possesso delle riproduzioni fotografiche presenti al Museo di Vienna, solo così potremmo toglierci tutti i dubbi.

[teofrasto]

......credo che il dubbio rimarrà ancora per un po', anche se il Buon Teodoro Correr li ha messi nella sua collezione, non significa che siano effettivamente "genuini" e l'eventualità di pezzi artefatti dal Cigoi è tutt'altro che remota.

Attenzione Luciano: le monete in questione sono state immesse in collezione non dal Correr, che visse quasi un secolo prima di Papadopoli e fondò il museo omonimo (morì nel 1830 ad ottant'anni), ma dallo stesso Papadopoli.

Se fossero state acquistate dal Correr non potrebbero essere cigoiane perché il falsario udinese cominciò ad operare nell'ambito numismatico alcuni anni dopo.

Nella collezione Papadopoli, poi, ci sono alcuni altri falsi cigoiani...

Cordialmente, Teofrasto

[417sonia]

......credo che il dubbio rimarrà ancora per un po', anche se il Buon Teodoro Correr li ha messi nella sua collezione, non significa che siano effettivamente "genuini" e l'eventualità di pezzi artefatti dal Cigoi è tutt'altro che remota.

Attenzione Luciano: le monete in questione sono state immesse in collezione non dal Correr, che visse quasi un secolo prima di Papadopoli e fondò il museo omonimo (morì nel 1830 ad ottant'anni), ma dallo stesso Papadopoli.

Se fossero state acquistate dal Correr non potrebbero essere cigoiane perché il falsario udinese cominciò ad operare nell'ambito numismatico alcuni anni dopo.

Nella collezione Papadopoli, poi, ci sono alcuni altri falsi cigoiani...

Cordialmente, Teofrasto

Buona serata Marco,

non so che dirti in proposito; non essendo particolarmente ferrato sui falsi cigoiani, prendo atto della tua indicazione, sempre ben accetta; io mi sono rifatto a ciò che scrive il Papadopoli nel suo libro al riguardo e cioè che "...nella raccolta lasciata daTeodoro Correr al Museo si conservano due monetine col tipo usato più tardi nei quattrini che hanno l'una lo scudo di rame giallo....". :pardon: quindi ho inteso che il Papadopoli le avesse trovate già li. Se non sono cigoiane, a tua esperienza, potrebbero essere del Meneghetti ?

Se poi il Papadopoli ha fatto il "furbetto" e ce le ha infilate lui.... :blum: a "babbo morto"....

Saluti

Luciano

[teofrasto]

Buonasera Luciano,

a questo punto solamente un esame autoptico può - forse - risolvere la vexata quaestio.

In effetti quanto riportato a p. 96 del II volume de "Le monete di Venezia" farebbe pensare, al contrario di quanto ho affermato io in modo troppo frettoloso e superficiale poco sopra, che le due monete fossero entrate in museo precedentemente al Papadopoli. Tuttavia dai disegni mi sembra di escludere - ma ovviamente a questo punto non ne posso essere certo - che si tratti di "lavori" di Meneghetti.

E, ribadisco, Cigoi iniziò a "lavorare" dopo il 1830...

Cordialmente, Teofrasto