Bagattino di due metalli - Venezia

[417sonia]

Buona serata

Premetto che non è un indovinello, ma una richiesta di opinione circa una delle monete (?) più controverse della monetazione veneziana; il bagattino di due metalli coniato all'epoca del doge Leonardo Loredan (1501-1522).

Confesso che salvo quanto viene riportato nel CNI e nell'opera del Papadopoli, non ho mai avuto l'occasione di leggere altro che riguardi questa/e moneta/e (?), quindi sono "al buio".

In particolare il Papadopoli dice che nel registro del Consiglio dei X si è trovato conservato uno scritto che, unitamente al disegno, disponeva di fare una prova del bagattino (quello con il leone in soldo racchiuso da un quadrato) che avesse il quadrato in rame giallo ed il contorno in rame rosso. La proposta venne bocciata il 26/03/1519.

Tra le monete lasciate da Teodoro Correr, però, vennero rinvenute due monete che, pur con impronta differente, avevano l'una la parte centrale, rotonda, di rame giallo ed il resto in rame rosso; l'altra ha i due metalli invertiti. (vedasi tav. XXII del Papadopoli). (il CNI cita la presenza di una moneta simile anche a Vienna)

Ora, parlando con amici del forum, ci siamo chiesti.....sono vere o meno?

Mi rivolgo quindi ai Veneziani....cosa ne pensate?

Grazie dei pareri e buona serata

Luciano

Modificato 27 Giugno, 2012 da 417sonia

[rick2]

che il costo di produrre una moneta del genere e` superiore al valore della moneta

piu` hai considerazioni metallurgiche o meccaniche su come produrre un tondello con 2 metalli

l unica moneta che ho visto di 2 metalli sono i farthing inglesi di carlo II con il Copper core il resto di zinco , ma qui il problema non si pone perche` il punto di fusione dello zinco e` molto inferiore a quello del rame.

l anima di rame veniva messa per evitare le falsificazioni che come puoi immaginare sarebbero state molto diffuse.

la moneta venne emessa in zinco per aiutare le miniere in cornovaglia

qui ne vedi un paio

1684 e 1690

http://www.coins-of-the-uk.co.uk/pics/farth.html

[417sonia]

Ciao Riccardo e grazie

Non ne conoscevo l'esistenza; sono monete, quelle inglesi, coniate quasi 150 anni dopo quelle alle quali faccio riferimento io e il "core" è veramente piccolo, un quadratino.

Quelle del Loredan sono molto più "elaborate" per quel tempo; una moneta antesignana delle ns. 500 lire bimetalliche, fatta però 500 anni prima.....

Concordo sul fatto che una produzione di una simile moneta avrebbe avuto un costo di coniazione difficilmente scaricabile sul valore della moneta, salvo dargli un valore fiduciario completamente slegato da ragguagli con monete più grosse che circolavano contemporaneamente.

Credo che ci sarebbero arrivati anche i tecnici ed i politici del 1500...

[rick2]

un altra moneta che cercava nuove soluzioni teconologiche e` il carlino di filippo IV per napoli che aveva 2 cerchi con il valore per evitare la tosatura , se la moneta veniva tosata si riduceva di valore

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=293&lot=954

qui manca il circolo esterno

ma anche questa non ebbe seguito

[417sonia]

Tecniche diverse per raggiungere lo scopo di salvaguardare il valore di una moneta; scritte sul bordo, cerchi di perline ed altro che delineasse il contorno; tutto per evitare la tosatura; ma torno a bomba....

Cosa ne pensate dei bagattini di due metalli presenti nel Museo Correr di Venezia ed anche a Vienna? Falsi o veri? Magari fatti ad hoc solo per creare il "caso"?

Saluti

Luciano

[teofrasto]

Buonasera a voi,

a proposito di monete bimetalliche veneziane... Non è fantastica?

Doge Sebastiano Ziani (1102-1178)

Dritto:

[teofrasto]

... e rovescio

Cordialmente, Teofrasto

[gaff977]

Ciao Teofrasto, complimenti per la moneta (che tra l'altro non conoscevo), mi piacerebbe avere un tuo parere su questa moneta e anche sul bagattino di due metalli di Leonardo Loredan.

Grazie

ciao

[rick2]

ma questi 2 bagattini son dello stesso conio o di conio diverso ?

sul papa c e` scritto che al tempo c era un problema di monetazione di argento di scarsa qualita` che veniva importata dalla germania e chiamata bez

inoltre come era la tecnica per creare queste monete bimetalliche ?

come le facevano ?

[417sonia]

... e rovescio

Cordialmente, Teofrasto

Buon pomeriggio Marco

:shok: veramente stupefacente, mai vista..ci racconti qualche cosa di lei?

Grazie

Luciano

Modificato 28 Giugno, 2012 da 417sonia

[417sonia]

ma questi 2 bagattini son dello stesso conio o di conio diverso ?

sul papa c e` scritto che al tempo c era un problema di monetazione di argento di scarsa qualita` che veniva importata dalla germania e chiamata bez

inoltre come era la tecnica per creare queste monete bimetalliche ?

come le facevano ?

Bravo hai centrato uno dei problemi......

Da quanto ho capito le due monete presenti nel museo Correr hanno la medesima iconografia, che cambia è la disposizione dei metalli che nell'una è invertita rispetto all'altra.

Non si sa come facessero ad incastrare il centro con la corona, anche perchè nei 2 pezzi di cui sopra, sono ben incastrati...è un lavoro da "certosino" se consideriamo il periodo di coniazione (sempre che sia quello); inoltre c'è un altro particolare che stona....nella corona del rovescio, la legenda dice: + ° L ° LAVREDANO ° DVCE °......atipica se consideri che in quel periodo la dizione usata era DVX; il DVCE viene usato molto più tardi, al tempo dei talleri per il Levante.

Questi sono solo alcuni dei dubbi che sono sorti.

Saluti

Luciano

[rick2]

da quel che dici per me son delle prove di stampa , al tempo c era un problema molto grosso di imitazione e falsificazione ed una zecca grande come venezia che aveva una buona reputazione avrebbe di sicuro fatto qualche tentativo per arginare il problema

per il DVCE invece del DVX non saprei

[teofrasto]

Buonasera a voi,

scusate se ho approfittato del post creato da Luciano, ma non ho resistito.

Naturalmente, come avete immediatamente capito, non si tratta di una moneta originale del XII, ma di un pezzo di fantasia.

Questo, insieme a tanti altri esemplari, anch'essi tutti rigorosamente inventati, sono da sempre attribuiti ad un antiquario-falsario (ma dovremmo forse chiamarlo in un altro modo) veneziano della seconda metà del Settecento. Il suo nome era Alvise Meneghetti. Al suo tempo fu famosissimo, prima per la grande abilità di gioielliere (arte, questa, imparata forse durante il suo soggiorno presso la corte farnesiana di Parma) e poi, una volta rientrato in patria, per l'abilità nel procurarsi materiale archeologico straordinario, tanto che il suo negozio di antichità era meta di importanti figure del mondo culturale e politico d'allora.

Tuttavia la specialità nella quale eccelleva era quella di creare falsi così perfetti che ancora oggi, pare, musei di mezza Europa hanno, del tutto ignari di possederle, nelle loro collezioni di corniole e pietre dure antiche, sue personali "creazioni"!

Fu una figura così importante per la cultura antiquaria della seconda metà del Settecento, e così formidabile, che diversi anni dopo la sua morte, di fronte al senato accademico dell'Ateneo di Venezia fu letta una prolusione in suo onore. Alvise Meneghetti "...sapeva l'arte di mentire l'età"! Morì il 10 dicembre del 1768.

Tornando alle false monete a lui attribuite, sembra che anche con esse abbai infestato musei pubblici e privati di tutt'Europa. Furono per diverso tempo ritenute autentiche e la loro genuinità ebbe ad un certo punto l'avvallo di Antonio Menizzi, direttore della zecca di Venezia. Questi, in un libro uscito anonimo ma scritto da lui, ricostruiva tutta la storia della Città Lagunare partendo dalle monete coniate dai tribuni di Grado, Rivalto e Malamocco fino alla fine del Duecento. Inutile dire che le monete dei tribuni, ritenute autentiche dal Menizzi, erano in realtà pezzi di fantasia come quello che vi ho illustrato nel mio post precedente. I nobili del tempo, i vari Tiepolo, Correr, ecc., fecero a gara per coprire i buchi presenti nelle loro collezioni e inserirono nei loro medaglieri un'infinità di pezzi fasulli che il Meneghetti prontamente forniva loro.

La storia di queste interessantissime "monete" ebbe fine nel 1821, quando Giulio Cordero di San quintino le smascherò.Ma ancora parecchi anni più tardi fecero vittime eccellenti. Alcuni esemplari erano presenti, ritenuti autentici, nel catalogo di vendita della collezione Welz e ancora nel 1955 un illustre studioso, commentando alcune monete ossidionali bresciane, cadeva nella "trappola" del Meneghetti.

Ci sarebbe tanto da dire su questi pezzi, ma per ora penso possa bastare.

Da notare che forse le vittime più illustri di Meneghetti, e suo malgrado, furono (e in qualche caso lo sono ancora) gli studiosi di storia e archeologia navale. Infatti, per lungo tempo reputarono sicuramente autentica la fattura della chelandia (una nave da guerra medievale) incisa su di una moneta del doge Pietro Candiano (sic! )e ne riportarono la relativa l'immagine in testi importantissimi. Come avrete già capito, si trattava in realtà di una "creatura" dal Meneghetti. Fu solo nel 2004 che Reinhold Muller svelò l'arcano. Tuttavia, se digitate il nome "chelandia" su google, vi compariranno alcuni siti che ancora oggi illustrano questa tipologia di nave con l'immagine tratta dalla moneta di Alvise. E sì, a quanto pare il Meneghetti sapeva proprio l'arte di mentire l'età...

Cordialmente, Teofrasto

Modificato 28 Giugno, 2012 da teofrasto

[teofrasto]

Ecco un ottavo di tornese per Creta del duca Biagio Zeno

dritto:

[teofrasto]

... e relativo rovescio:

[417sonia]

Buona giornata

Grazie Marco,

finalmente ho potuto vedere alcune "creazioni" del Meneghetti; grazie.

Saluti

Luciano

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

un intervento veloce. Mi pare di capire che, a proposito delle due monete del doge Loredan, la fonte maggiore di perplessità stia nell'utilizzo di metalli diversi.

Io non so francamente come di fatto i due pezzi degli esemplari in questione venissero assemblati (posso però immaginare che la tecnica non differisse di tanto da quella attualmente in uso, dal momento che si basa sul principio della dilatazione dei metalli una volta scaldati), tuttavia faccio notare come pezzi bimetallici furono creati già in epoca alto imperiale. Ne sono testimonianza diversi tipi di cd. medaglioni.

Pertanto credo che, dal punto di vista prettamente tecnico, la creazione di manufatti bimetallici all'inizio del Cinquecento sia, almeno potenzialmente, perfettamente plausibile.

Che poi si tratti di "prove di zecca" o di monete vere io questo non so dirlo e lascio la questione agli specialisti di monetazione veneziana. E nemmeno so dire, per il momento, se sono pezzi apocrifi oppure no. Dai disegni che ne fornisce Papadopoli mi paiono pezzi ben fatti e con tutti i crismi dell'autenticità, ma per esserne certi bisognerebbe vedere le monete dal vivo. Certo, il fatto che Papadopoli le abbia ritenute autentiche è un grosso punto a loro favore (ma anche Papadopoli ha comunque preso delle belle cantonate...).

A risentirci, Teofrasto

[teofrasto]

Per chi volesse approfondire la figura e l'opera di Alvise Meneghetti:

http://books.google....epage&q&f=false

http://books.google....epage&q&f=false

Se poi siete ulteriormente interessati, vi posso dare altre indicazioni bibliografiche ma purtroppo non ricuperabili on-line.

cordialmente, Teofrasto

[gaff977]

Buongiorno a voi,

un intervento veloce. Mi pare di capire che, a proposito delle due monete del doge Loredan, la fonte maggiore di perplessità stia nell'utilizzo di metalli diversi.

Io non so francamente come di fatto i due pezzi degli esemplari in questione venissero assemblati (posso però immaginare che la tecnica non differisse di tanto da quella attualmente in uso, dal momento che si basa sul principio della dilatazione dei metalli una volta scaldati), tuttavia faccio notare come pezzi bimetallici furono creati già in epoca alto imperiale. Ne sono testimonianza diversi tipi di cd. medaglioni.

Pertanto credo che, dal punto di vista prettamente tecnico, la creazione di manufatti bimetallici all'inizio del Cinquecento sia, almeno potenzialmente, perfettamente plausibile.

Che poi si tratti di "prove di zecca" o di monete vere io questo non so dirlo e lascio la questione agli specialisti di monetazione veneziana. E nemmeno so dire, per il momento, se sono pezzi apocrifi oppure no. Dai disegni che ne fornisce Papadopoli mi paiono pezzi ben fatti e con tutti i crismi dell'autenticità, ma per esserne certi bisognerebbe vedere le monete dal vivo. Certo, il fatto che Papadopoli le abbia ritenute autentiche è un grosso punto a loro favore (ma anche Papadopoli ha comunque preso delle belle cantonate...).

A risentirci, Teofrasto

Buongiorno a voi,

un intervento veloce. Mi pare di capire che, a proposito delle due monete del doge Loredan, la fonte maggiore di perplessità stia nell'utilizzo di metalli diversi.

Io non so francamente come di fatto i due pezzi degli esemplari in questione venissero assemblati (posso però immaginare che la tecnica non differisse di tanto da quella attualmente in uso, dal momento che si basa sul principio della dilatazione dei metalli una volta scaldati), tuttavia faccio notare come pezzi bimetallici furono creati già in epoca alto imperiale. Ne sono testimonianza diversi tipi di cd. medaglioni.

Pertanto credo che, dal punto di vista prettamente tecnico, la creazione di manufatti bimetallici all'inizio del Cinquecento sia, almeno potenzialmente, perfettamente plausibile.

Che poi si tratti di "prove di zecca" o di monete vere io questo non so dirlo e lascio la questione agli specialisti di monetazione veneziana. E nemmeno so dire, per il momento, se sono pezzi apocrifi oppure no. Dai disegni che ne fornisce Papadopoli mi paiono pezzi ben fatti e con tutti i crismi dell'autenticità, ma per esserne certi bisognerebbe vedere le monete dal vivo. Certo, il fatto che Papadopoli le abbia ritenute autentiche è un grosso punto a loro favore (ma anche Papadopoli ha comunque preso delle belle cantonate...).

A risentirci, Teofrasto

E' colpa mia, sono io che ho fatto venire il dubbio a Luciano, a mio giudizio i bagattini di due metalli conservati al Correr non sono autentici. Ho sollevato questo dubbio dopo che il museo mi ha inviato le foto...

[rick2]

da quel che ho visto allora secondo me anche i 2 bagattini bimetallici sono dei falsi di meneghetti

per tornare alle monete bimetalliche

il problema non e` la tecnica , ma il costo !

anche se fosse stato possibile creare monete bimetalliche queste avrebbero avuto un costo enorme di produzione , e quindi non sarebbero state profittevoli per la zecca , infatti come gia dici le monete bimetalliche eran note per medaglioni , non per la circolazione quotidiana

[teofrasto]

da quel che ho visto allora secondo me anche i 2 bagattini bimetallici sono dei falsi di meneghetti

per tornare alle monete bimetalliche

il problema non e` la tecnica , ma il costo !

anche se fosse stato possibile creare monete bimetalliche queste avrebbero avuto un costo enorme di produzione , e quindi non sarebbero state profittevoli per la zecca , infatti come gia dici le monete bimetalliche eran note per medaglioni , non per la circolazione quotidiana

Buongiorno rick2,

per quanto riguarda il costo di produzione, stai attento a non pensare in termini moderni. La manodopera oggigiorno è quella che incide più di qualunque altra voce nel costo del manufatto finale, ma se questa è a costo zero o quasi (per esempio utilizzando carcerati et similia), il costo di produzione si abbassa in maniera esponenziale. Io non mi sono mai interessato alla gestione della zecca veneta, ma così su due piedi non mi parte un'idea da scartare a priori.

In secondo luogo, non so neppure se effettivamente questo tipo di monete sia entrato nel circuito commerciale o meno.

C'è chi le ritiene prove... Personalmente sono "allergico"a questa parola, ma anche in questo caso non si può escludere che effettivamente lo possano essere.

Ripeto: bisognerebbe vederle dal vivo.

Infine, riguardo ad una loro eventuale produzione da parte di Meneghetti, le sue creazioni "monetarie" (posto che anche qui si potrebbe discutere se si debbano effettivamente attribuire a lui oppure no. Ma in questo caso non fatemi dire nulla perché sono anni che lo sto studiando e ho raccolto un bel po' di materiale) sono da parte mia ben riconoscibili. Dai disegni pubblicati da Papadopoli non mi pare il suo stile. Potremmo invece pensare, se di falsi si tratta, che sia materiale attribuibile al Cigoi. Secondo quanto pubblicato da Brunetti il falsario di Udine prese molto di mira la monetazione della Serenissima.

A proposito, l'esemplare illustrato nell'ultima tavola dell'Opus monetale Cigoi, col numero 958 è anch'esso una creazione "meneghettiana" non cigoiana.

Cordiali saluti, Teofrasto

[rick2]

non entro nel merito se attribuirle all uno piuttosto che all altro

pero` per quanto riguarda il costo di produzione mi trovi in disaccordo

in questo caso non conta il costo della manodopera , ma il costo per unita di prodotto , che poi e` quello che determina il profitto.

nel senso che tu come zecca devi emettere un certo numero di monete e su ogni moneta hai un profitto , quindi vai per la soluzione tecnica che ti consente di massimizzare il profitto e quindi giocoforza vai per la soluzione piu` semplice.

se ci fai caso tutte le monete divisionali son mal coniate , tondelli irregolari , battiture fuori tondello , variabilita` di peso

questo dimostra come si prediligesse la quantita` alla qualita` per massimizzare i profitti.

sicuramente un tondello bimetallico era fattibile ma non era economicamente conveniente , per qualsiasi livello di costo della manodopera , perche` non si sarebbero prodotte quantita` sufficienti.

paradossalmente se avessi visto una moneta bimetallica in oro e argento allora avrei pensato che potesse esser stata immessa in circolazione come moneta fiduciaria

[417sonia]

E' colpa mia, sono io che ho fatto venire il dubbio a Luciano, a mio giudizio i bagattini di due metalli conservati al Correr non sono autentici. Ho sollevato questo dubbio dopo che il museo mi ha inviato le foto...

...e che colpa sarebbe? Hai espresso una opinione che io ho raccolto e dal momento che non ho verità assolute in tasca, ho guardato il problema dalla tua prospettiva; non mi convince il "falso" a prescindere, ma il dubbio me l'hai "instillato" (non è forse il dubbio il sale della vita?).

E cosa c'è di meglio di questo forum per avere altri pareri? Pareri di persone più sapienti, più informate, anche più efficacemente "praticone" se vogliamo, ma che quando sono chiamate, rispondono. :good:

Circa l'ipotesi avanzata da teofrasto riguardo ad un ipotetico costo zero delle manovalanze di zecca, forse è vero per strutture differenti da quella veneziana. La zecca a Venezia era un affare di Stato che veniva gestita dallo stesso in prima persona e non veniva appaltata.

Chi ci lavorava era pagato con una quota di fisso ed una quota di cottimo (oltre alla ridistribuzione di ammende pecuniarie per chi "scopriva" malefatte o illeciti), il tutto variabile a seconda del ruolo che la persona rivestiva nella struttura.

Anche la manovalanza era retribuita, soprattutto al cottimo che veniva calcolato su una data quantità di marche di metallo lavorate; più la moneta valeva poco, più se ne doveva lavorare ed il cottimo era proporzionato. Per intenderci, chi lavorava sui grossi aveva una % di cottimo inferiore rispetto a chi lavorava i bagattini.

Ne deriva che per "sopravvivere" il lavorante doveva trattare un numero predeterminato di monete che gli veniva affidato; se il facimento di una moneta occupava il doppio o triplo di tempo rispetto ad un'altra di pari valore, la sua quantità di lavoro si raddoppiava o triplicava e quindi avrebbe dovuto percepire un reddito basato sul cottimo raddoppiato o triplicato.

Ne consegue che la zecca avrebbe dovuto remunerare molto di più l'operaio che trattava una moneta "complicata" a farsi, per avere a fine giornata un numero inferiore di pezzi. :nea:

Mi è difficile solo pensare ad una simile opzione.

Saluti

Luciano

Modificato 29 Giugno, 2012 da 417sonia

[gaff977]

Ma esistono dei documenti di zecca dove si propone la coniazione di questi bagattini? Come Teofrasto, anch'io propendo (se così si dovrebbe trattare) per un falso Cigoiano.

Il Padovan a pag.38 (Le monete della Repubblica Veneta dal XI al XVIII Secolo, 1879) parla di quattrino di due metalli e fa riferimento alla deliberazione del 28 gennaio 1511. A mio giudizio fa proprio riferimento a quelli del Correr perchè riporta la parola DVCE e non DVX.

Il Papadopoli nella sua opera non aggiunge e cambia il nome di questa moneta da quattrino a bagattino. L'unica notizia che si riesce ad avere in più è che sono presenti anche al Museo di Vienna questi due esemplari.

Io partirei dai documenti per capire la bontà o meno di questa moneta...

[gaff977]

Buongiorno, mi sa che i miei sospetti non erano del tutto infondati...

Ho dato un'occhiata all'Opus monetale Cigoi di L.Brunetti e alla descrizione del quattrino di Lorenzo Priuli (n.913 pag.136/137) ho trovato quanto:

Col doge vessillifero nel D/. Per la sua rarità meritava bene la ristampa. Offre la insolita leggenda: + LAV.PRIOLO.DVCE, parola quest'ultima che non trovo sui talleri e sul quattrino di 2 metalli di L. Loredan

Innanzitutto anche il Brunetti identifica la nostra moneta un quattrino anzichè un bagattino, come invece fece il Papadopoli, (avrà fatto riferimento anche lui al documento presente nel Padovan?), poi, particolare non indifferente, l'autore deve aver visto i pezzi originali perchè definisce insolita la parola DVCE (Lo stesso dubbio che avevo sollevato in precedenza).

Quindi potrebbero trattarsi di falsi Cigoiani i 2 esemplari presenti al Correr? Andremmo a sconfessare il Papadopoli... Credo sia interessare venire in possesso anche degli esemplari presenti al Museo di Vienna per capire se siano identici oppure no.

Attendo vostre considerazioni in merito.

Ciao