Aiuto moneta Sabauda

[Jacco ita]

In ogni caso quoto bubu, l' elettrolisi si usa sui pezzi improponibili, e infatti con la moneta postata all'origine della discussione ho fatto che lasciarla fin ora in acqua distillata, asciugarla e metterla dritta dritta nel monetiere...dove riposerà per i prossimi anni a venire..se volete vi posto delle foto di fine restauro, cosi possiamo provare a vederne il grado di conservazione!

[superbubu]

posta, posta...vedere monete é sempre un piacere!

[Jacco ita]

Ok eccole qui allora, e ora spero che si scateni un bel dibattito su quale possa essere la sua conservazione adesso!

Aha premetto che per la pulizia ho usato un misto di tutto, dalla paglietta all elettrolisi, senza citarvi alcuni espedienti che probabilmente vi farebbero accapponare la pelle..poveretta!purtroppo di meglio nn riesco a fare, ma vi invito comunque a guardare la prima foto da me postata a inizio discussione e fare un confronto..

[Jacco ita]

retro

[providentiaoptimiprincipis]

Ok eccole qui allora, e ora spero che si scateni un bel dibattito su quale possa essere la sua conservazione adesso!

Conservazione come metodo per conservare correttamente la moneta o grado di conservazione?

Per il primo modo di intendere la domanda direi un bel vassoio, magari in velluto, ma dopo tutto quello che ha passato (compreso la tua pulizia, senza offesa) direi che ormai sia di bocca buon e le basta davvero poco..

Per conservazione come grado di conservazione, personalmente non la farei andare oltre all'MB e già mi sento buono senza che siamo a natale (magari!)

Saluti

[superbubu]

se posso permettermi (senza offendere nessuno, anzi al contrario!...) direi che la pulizia NON SIA riuscita bene...le incrostazioni VERDI RIMANGONO e quelle purtroppo inficiano le bellezza della moneta! quelle le si manda via solo con:

1) TANTA, ma TANTA elettrolisi...fatta a LUNGO...(nel senso) tante brevissime sessioni...ma starci dietro almeno 1 ora a pulirla...

2) TANTA ma TANTA PAZIENZA...puntello, Lente X20 // X40, Acqua Distillata (o anche Perossido di Idrogeno - Acqua ossigenata...) e ancora TANTA, ma TANTA Pazienza!

Metto qui due foto di un SOLDINO di EMANUELE FILIBERTO che ho trovato sotto terra lo scorso giugno in Alta Savoia...

purtroppo non ho le foto prima pulizia...

ma...

ERA IRRICONOSCIBILE! Una Crosta NERA spessa, che inficiava la visione della moenta...alternata amacchie VERDI di Ossidi (come nella Tua appunto...) dopo averla lasciata per un mese in acqua distillata ed averla pulita...non cambiava PROPRIO NULLA...così ho optato per l'elettrolisi (e si tratta di un soldino comunque abbastanza raro...)

ecco il risultato! moneta PERFETTAMENTE COLLEZIONABILE...che già si é ripatinata un pò, considerando che la pulizia é avvenuta nemmeno un anno fa! ed ora riposa felice nel Suo ALBUM!

S.B.

[superbubu]

e due...

P.S. Vi prego di NON GUARDARE la qualità delle foto, davvero PESSIMA, poiché fatte in tutta velocità, con la moneta sotto oblò plastificato..fatte dentro casa con tutte le finestre abbassate causa un CALDO TERRIBILE già alle 11 del mattino!!! ...

insomma: condizioni non ideali per far foto...

quello che mi premeva far vedere, come: una moneta IRRICONOSCIBILE...ma davvero IRRICONOSCIBILE...ha dimostrato grazie alla pulizia elettrolitica una faccia che MAI avrebbe potuto far vedere!

questo ovviamente per dimostrare che NON E' per forza "MALE" a priori, pulire una moneta!!!

[superbubu]

P.P.S. ed in questo soldino c'é abbastanza POCO argento...quindi anche in questo caso, é dimostrabile come l'elettrolisi possa funzionare con monete contenenti un basso tenore di metallo prezioso...MA FATTA COME SI DEVE!!!! brevissime scariche, e voltaggio bassisissimo!

[mariov60]

Mi reinserisco nella discussione che dal semplice riconoscimento si è trasformata in un vero e proprio corso di pulizia e restauro per segnalare eventuali altre metodologie. Premetto che non pratico l'idrolisi e che quindi non ho opinioni da esprimere nei confronti di questa tecnica ma vedo che comporta comunque alcuni rischi e che anche in questa discussione ha incontrato sostenitori e detrattori. Per tale motivo vorrei segnalare l'esistenza di prodotti specifici, utilizzati da restauratori professionisti di bronzi, rame, misture d'argento e pitture a base di ossidi metallici che ritengo sarebbero in questo caso specifico molto efficaci e privi di rischi accessori.

Ritengo che le ossidazioni presenti sulla moneta in oggetto sarebbero facilmente eliminabili utilizzando una soluzione di acqua distillata ed EDTA bisodico (reperibile a basso costo presso laboratori chimici, negozi di materiale per enologia, o, penso, anche in farmacia); con tale prodotto potrete eliminare, senza rischio, malachite, azzurrite e cuprite; unico limite il solfuro di rame (nero). Altri prodotti con azione paragonabile all'EDTA, ma più lenta sono il Sodio Esametafosfato ed il Sale di Rochelle che però non attacca la cuprite ed è quindi da preferire se si vuole conservare questo prodotto dell'ossidazione dei metalli.

Facendo una semplice ricerca sul net digitando le parole edta bisodico o complessanti potrete trovare descrizioni, caratteristiche, modalità d'utlizzo e vari siti di produttori e rivenditori che non linko per evitare pubblicità non richieste.

E' facile, non invasivo ed economico....provare per credere.

Ciao

Mario

[superbubu]

caro Mario,

con immenso piacere leggo il Tuo INTERESSANTISSIMO INTERVENTO...che, ritengo non solo validissimo, obiettivo ma soprattutto DA APPROFONDIRE!

Per tale motivo vorrei segnalare l'esistenza di prodotti specifici, utilizzati da restauratori professionisti di bronzi, rame, misture d'argento e pitture a base di ossidi metallici che ritengo sarebbero in questo caso specifico molto efficaci e privi di rischi accessori

puoi entrare un pò più nel merito?...magari dando qualche NOME (non parlo di pubblicità...- anche se non mi dispiacerebbe in questo caso...ma vorrei davvero saperne di più...)

e soprattutto facendo (eventualmente se puoi) una lista dei prodotti atti a pulire i vari metalli?

BIGLIONE

BRONZO

RAME

ecc...

Ritengo che le ossidazioni presenti sulla moneta in oggetto sarebbero facilmente eliminabili utilizzando una soluzione di acqua distillata ed EDTA bisodico (reperibile a basso costo presso laboratori chimici, negozi di materiale per enologia, o, penso, anche in farmacia); con tale prodotto potrete eliminare, senza rischio, malachite, azzurrite e cuprite; unico limite il solfuro di rame (nero). Altri prodotti con azione paragonabile all'EDTA, ma più lenta sono il Sodio Esametafosfato ed il Sale di Rochelle che però non attacca la cuprite ed è quindi da preferire se si vuole conservare questo prodotto dell'ossidazione dei metalli.

potresti spiegarmi un pò meglio, che cosa sia questo "EDTA bisodico", purtroppo non sono minimamente avvezzo al linguaggio chimico (ed i brevi ricordi del liceo non mi aiutano più di tanto...) premetto che, avendo in collezione molte monete che evidentemente hanno passato centinaia di anni sotto terra, ho il grave problema di renderle IDENTIFICABILI.

per le monete in Biglione (con tenore abbastanza elevato d'argento) visti gli ottimi risultati ottenuti, non vorrei cambiare il sistema elettrolitico, ma per tutte le monete che NON HANNO un tenore in metallo prezioso sufficiente all'elettrolisi?....come fare?...e per le monete in RAME, BRONZO o altre materiali NON NOBILI? come agisce questo "EDTA bisodico" ?

Ti ringrazio davvero per questo davvero apprezzabile commento che, sinceramente desidero approfondire.

un saluto cordiale

S.B.

[superbubu]

ho appena trovato questo interessante articolo/relazione sui COMPLESSANTI ( l'EDTA, il Sodio Esametafosfato, il Sale di Rochelle ecc...)

www.ctseurope.com/contentimages/brochure_complessanti.pdf

la relazione però, é particolarmente tecnica ( sicuramente a causa delle mie assai scarse conoscenza chimiche) e soprattutto viene applicata a diversi campi, ma non a quello del restauro delle Monete.

potersti magari darmi qualche informazione relativa a COME TRATTARE una moneta con quegli elementi?

Ti ringrazio davvero.

P.S. per la crosta verdastra sulla moneta postata da jacco Ita, la sola Acqua distillata é DEL TUTTO INEFFICACE, vorrei però capire meglio questo EDTA, quanto possa accelerare il processo di pulizia, per vedere se possa essere chiaramente sostituito al processo elettrolitica (oppure sommato allo stesso).

[mariov60]

ho appena trovato questo interessante articolo/relazione sui COMPLESSANTI ( l'EDTA, il Sodio Esametafosfato, il Sale di Rochelle ecc...)

www.ctseurope.com/contentimages/brochure_complessanti.pdf

la relazione però, é particolarmente tecnica ( sicuramente a causa delle mie assai scarse conoscenza chimiche) e soprattutto viene applicata a diversi campi, ma non a quello del restauro delle Monete.

potersti magari darmi qualche informazione relativa a COME TRATTARE una moneta con quegli elementi?

Ti ringrazio davvero.

P.S. per la crosta verdastra sulla moneta postata da jacco Ita, la sola Acqua distillata é DEL TUTTO INEFFICACE, vorrei però capire meglio questo EDTA, quanto possa accelerare il processo di pulizia, per vedere se possa essere chiaramente sostituito al processo elettrolitica (oppure sommato allo stesso).

Scusami Superbubu per il ritardo (a proposito io nell'ambiente sportivo sono SuperMario.... ;) ) ma sto preparando una minirelazione che sia il più esaustiva possibile.

La temporanea risposta è si, può essere alternativa all'idrolisi.

A dopo

Mario

Modificato 30 Giugno, 2012 da mariov60

[mariov60]

EDTA è l'acronimo della sostanza chimica acido etilendiamminotetraacetico

E' un sale che va sciolto in acqua dove si comporta da chelante (ovvero aiuta la solubilizzazione di particolari ioni tra cui tra i principali calcio, rame e ferro).

L'EDTA è indicato per diversi utilizzi: viene efficacemente usato nei casi di intossicazione da metalli pesanti come il piombo; risulta inoltre efficace per conservare e proteggere dall'ossidazione molte sostanze essendo quest'ultima catalizzata dai metalli. Largo uso si fa dei chelanti e in particolare modo dell'EDTA in chimica analitica. Particolarmente indicato anche per la pulitura del rame e delle sue leghe (bronzo, ottone). Si miscela con acqua, si applica come gel o si utilizza come soluzione per l'immersione degli oggetti.

Considerato che dal link postato da Superbubu si possono già ricavare molte informazioni passo a qualcosa di più pratico...

I prodotti dell'ossidazione che spesso deturpano le monete, specie quelle esposte per molto tempo ad agenti chimico fisici aggressivi, derivano quasi sempre dalla degradazione ossidativa della componete rameosa delle monete stesse (il rame è presente nelle monete di bronzo, oricalco, misture d'argento e, ovviamente, rame). E' abitudine consolidata rimuovere dalle monete ad alto contenuto d'argento tali prodotti dell'ossidazione con sostanze più o meno acide (acido citrico, acido acetico, succo di limone o altre). Queste sostanze sono efficaci sulle incrostazioni ma sono anche in grado di attaccare la componente rame della lega in questione: l'effetto finale è la presenza diffusa di evidenti porosità superficiali che possono essere normali, se effetto dell'attività ossidativa che può aver "scavato" la superficie dell'oggetto, ma possono essere anche frutto della parziale corrosione del rame in lega, effetto macroscopico se utilizziamo sostanze acide su monete in rame puro o misture molto povere; le troviamo piene di crateri totalmente deturpanti.

L'EDTA bisodico ha modesta acidità, la sua azione si manifesta sulla base di processi chimici totalmente differenti rispetto agli acidi ed ha effetto praticamente nullo sul metallo in forma solida (anche dopo contatto od immersione di parecchie ore). Ha la capacità di solubilizzare e sequestrare gli ioni metallo che si liberano a causa dei processi ossidativi; di fatto li solubilizza e gli si attacca formando un complesso stabile (da qui il nome di complessanti).

L'uso dell'EDTA è comune nel restauro (è la componente essenziale del formulato AB57) e viene utilizzato mediante impacchi per la pulizia di lapidi o pitture murali (per ripulirle dalle fastidiose colate color verde/azzurro e marrone), ma anche per la rimozione dei prodotti ossidativi di statue in bronzo.

In numismatica si può utilizzare per immersione in soluzione con acqua demineralizzata (anche con alta % di prodotto) o su piccoli spot della moneta, deponendo la polvere direttamente sull'incrostazione da trattare, ed idratandola con una o due micro gocce d'acqua (da reidratare se tende ad asciugarsi); la goccia d'acqua (o la soluzione acquosa) si tingono ben presto d'azzurro, basterà asciugare la moneta, verificare il risultano e, eventualmente proseguire nell'azione. La solubilizzazione è progressiva e non corrosiva, nel senso che pulisce in modo omogeneo e non tende a scavare crateri, per cui le superfici tendono a rimanere abbastanza omogenee. Se le incrostazioni sono molto tenaci (vedi cuprite) occorre pazienza ma, se sotto c'è qualcosa da salvare o almeno da leggere (e non sempre c'è) l'effetto sarà buono.

Penso di aver detto l'indispensabile ma se serve, sono qui

Ciao Mario

p.s. Superbubu ti ho mandato un m.p.

Modificato 30 Giugno, 2012 da mariov60

[superbubu]

EDTA è l'acronimo della sostanza chimica acido etilendiamminotetraaceticoE' un sale che va sciolto in acqua dove si comporta da chelante (ovvero aiuta la solubilizzazione di particolari ioni tra cui tra i principali calcio, rame e ferro).L'EDTA è indicato per diversi utilizzi: viene efficacemente usato nei casi di intossicazione da metalli pesanti come il piombo; risulta inoltre efficace per conservare e proteggere dall'ossidazione molte sostanze essendo quest'ultima catalizzata dai metalli. Largo uso si fa dei chelanti e in particolare modo dell'EDTA in chimica analitica. Particolarmente indicato anche per la pulitura del rame e delle sue leghe (bronzo, ottone). Si miscela con acqua, si applica come gel o si utilizza come soluzione per l'immersione degli oggetti.Considerato che dal link postato da Superbubu si possono già ricavare molte informazioni passo a qualcosa di più pratico...I prodotti dell'ossidazione che spesso deturpano le monete, specie quelle esposte per molto tempo ad agenti chimico fisici aggressivi, derivano quasi sempre dalla degradazione ossidativa della componete rameosa delle monete stesse (il rame è presente nelle monete di bronzo, oricalco, misture d'argento e, ovviamente, rame). E' abitudine consolidata rimuovere dalle monete ad alto contenuto d'argento tali prodotti dell'ossidazione con sostanze più o meno acide (acido citrico, acido acetico, succo di limone o altre). Queste sostanze sono efficaci sulle incrostazioni ma sono anche in grado di attaccare la componente rame della lega in questione: l'effetto finale è la presenza diffusa di evidenti porosità superficiali che possono essere normali, se effetto dell'attività ossidativa che può aver "scavato" la superficie dell'oggetto, ma possono essere anche frutto della parziale corrosione del rame in lega, effetto macroscopico se utilizziamo sostanze acide su monete in rame puro o misture molto povere; le troviamo piene di crateri totalmente deturpanti.L'EDTA bisodico ha modesta acidità, la sua azione si manifesta sulla base di processi chimici totalmente differenti rispetto agli acidi ed ha effetto praticamente nullo sul metallo in forma solida (anche dopo contatto od immersione di parecchie ore). Ha la capacità di solubilizzare e sequestrare gli ioni metallo che si liberano a causa dei processi ossidativi; di fatto li solubilizza e gli si attacca formando un complesso stabile (da qui il nome di complessanti).L'uso dell'EDTA è comune nel restauro (è la componente essenziale del formulato AB57) e viene utilizzato mediante impacchi per la pulizia di lapidi o pitture murali (per ripulirle dalle fastidiose colate color verde/azzurro e marrone), ma anche per la rimozione dei prodotti ossidativi di statue in bronzo.In numismatica si può utilizzare per immersione in soluzione con acqua demineralizzata (anche con alta % di prodotto) o su piccoli spot della moneta, deponendo la polvere direttamente sull'incrostazione da trattare, ed idratandola con una o due micro gocce d'acqua (da reidratare se tende ad asciugarsi); la goccia d'acqua (o la soluzione acquosa) si tingono ben presto d'azzurro, basterà asciugare la moneta, verificare il risultano e, eventualmente proseguire nell'azione. La solubilizzazione è progressiva e non corrosiva, nel senso che pulisce in modo omogeneo e non tende a scavare crateri, per cui le superfici tendono a rimanere abbastanza omogenee. Se le incrostazioni sono molto tenaci (vedi cuprite) occorre pazienza ma, se sotto c'è qualcosa da salvare o almeno da leggere (e non sempre c'è) l'effetto sarà buono.Penso di aver detto l'indispensabile ma se serve, sono quiCiao Mariop.s. Superbubu ti ho mandato un m.p.

veramente una guida INTERESSANTISSIMA e spiegata molto ma molto bene!Complimenti davvero!ora sono estremamente curioso di poter provare personalmente questa tecnica.Mario, posso chiederTi dove si può comprare l'EDTA io però sto all'estero...magari potresti dirmi se lo sai, come si chiama in FRANCESE? e magari se in Isvizzera o Francia, sia di libera vendita?ho davvero voglia di provare questa modalità di pulizia! e grazie sincero per la davvero esauriente spiegazione! S.BP.S. anche il mio pseudonimo ha origine sportiva...viene dal Basket, quando avevo 16 anni....molti kg in meno...e mi divertivo a giocare a buon livello cestistico, in una squadra Italiana! Modificato 30 Giugno, 2012 da superbubu

[Bass]

Mario, posso chiederTi dove si può comprare l'EDTA io però sto all'estero...magari potresti dirmi se lo sai, come si chiama in FRANCESE? e magari se in Isvizzera o Francia, sia di libera vendita?

Ho dato un'occhiata nei siti di vendita online e l'ho trovato in un negozio di articoli per restauro. Direi che è di libera vendita, quindi dovresti trovarlo anche in Francia o Svizzera. Ho visto che EDTA dovrebbe essere la sigla internazionale (c'è anche in inglese) quindi puoi provare a cercarlo con questo nome :)

Modificato 30 Giugno, 2012 da Bass

[mariov60]

L'EDTA disodico lo puoi sicuramente trovare sia in Francia che in Svizzera. Tieni presente che è anche utilizzato come antiossidante nell'industria alimentare ed è identificato come E386

di seguito alcuni link di aziende francesi che lo trattano

http://www.jeulin.fr/fr/a-a1028629-edc1000003/article/10511284-EDTA-sel-disodique-en-solution-0-1-M-1-litre-.html

http://www.sordalab.com/catalogue/famille.php?num=37&lettre=E

Lo si può trovare anche on line (ed è decisamente più economico).

http://www.ebay.it/itm/EDTA-Disodium-Salt-200g-/270747217867

http://www.ebay.co.uk/itm/General-Laboratory-Chemicals-EDTA-Disodium-500g-/350419756027

http://compare.ebay.com/like/390431552705?_lwgsi=y&ltyp=AllFixedPriceItemTypes&var=sbar

a presto

Mario

Modificato 1 Luglio, 2012 da mariov60

[superbubu]

L'EDTA disodico lo puoi sicuramente trovare sia in Francia che in Svizzera. Tieni presente che è anche utilizzato come antiossidante nell'industria alimentare ed è identificato come E386

di seguito alcuni link di aziende francesi che lo trattano

http://www.jeulin.fr...M-1-litre-.html

http://www.sordalab....num=37&lettre=E

Lo si può trovare anche on line (ed è decisamente più economico).

http://www.ebay.it/i...g-/270747217867

http://www.ebay.co.u...g-/350419756027

http://compare.ebay....mTypes&var=sbar

a presto

Mario

Troppe GRAZIE!

ho già provveduto ad ordinarlo Online...

davvero GRAZIE MILLE!!! adesso voglio vedere i risultati Sulle mie monete!

Grazie per questa interessantissima discussione ed informazioni!

S.B.

[superbubu]

Mario, posso chiederTi dove si può comprare l'EDTA io però sto all'estero...magari potresti dirmi se lo sai, come si chiama in FRANCESE? e magari se in Isvizzera o Francia, sia di libera vendita?

Ho dato un'occhiata nei siti di vendita online e l'ho trovato in un negozio di articoli per restauro. Direi che è di libera vendita, quindi dovresti trovarlo anche in Francia o Svizzera. Ho visto che EDTA dovrebbe essere la sigla internazionale (c'è anche in inglese) quindi puoi provare a cercarlo con questo nome :)

grazie anche a Te Bass..

sono presissimo dal volerlo provare ora!!! =)

peggio che i bambini con il nuovo regalino di NATALE! =)

S.B.

[Bass]

sono presissimo dal volerlo provare ora!!! =)

Ho appena ordinato anch'io la confezione da 200 gr., voglio fare un paio di esperimenti su alcune monetine prive di valore che vorrei però poter vedere meglio nei dettagli :)

[superbubu]

sono presissimo dal volerlo provare ora!!! =)

Ho appena ordinato anch'io la confezione da 200 gr., voglio fare un paio di esperimenti su alcune monetine prive di valore che vorrei però poter vedere meglio nei dettagli :)

qua mi sa che tra 1 settimana...ci mettiamo tutti a giocare al PICCOLO CHIMICO! =)

[rino]

per quanto tempo devo tenere la moneta a bagno nell'edta?

[savoiardo]

per quanto tempo devo tenere la moneta a bagno nell'edta?

dipende... dalle condizioni... comunque poco per volta va sempre bene...