Ereditare monete antiche

[Wayx]

Il fatto come al solito è che se anche consideriamo solo lo stato italiano anche qui i conti non tornano. Abbiamo enti che permettono e autorizzano, rendendo leciti alcuni beni archeologici, la vendita degli stessi ( e i piu magari finiscono all'estero), mentre i collezionisti subiscono leggi restrittive... Se lo stato volesse veramente tutelare il patrimonio nazionale dovrebbe cominciate a vietare qualunque esportazione dei nostri tesori...

Se solo si desse la possibilità al cittadino di dichiarare ciò che possiede pagando un piccolo condono ma non perdendone il possesso raddoppieremmo in nostro patrimonio culturale ( numismatico ovviamente)

[numa numa]

Caro Bizerba riserviamo quel capolavoro "moroteo " delle convergenze parallele agli ambiti politici 'alti' che gli competono e non disturbiamoli per le parvula res di cui ci occupiamo e che hanno ben altra (piccola) rilevanza.

La differenza è che io alla collaborazione tra pubblico e privato non solo ci credo ma la applico e non ho tema di rinnegarla, e mi spiace se qualcuno possa essere invidioso ma il bene comune è troppo importante per ovviarlo.

La tutela, l'ho sempre detto e non temo smentite, passa per tutti altri canali. Al limite la collaborazione puo' servire come esempio virtuoso ma poi si ferma li e il percorso deve seguire la sua dinamica ben distinta.

Mi spiace che, ancora oggi, si faccia confusione e si confondano gli ambiti .

[Alberto Varesi]

Il fatto come al solito è che se anche consideriamo solo lo stato italiano anche qui i conti non tornano. Abbiamo enti che permettono e autorizzano, rendendo leciti alcuni beni archeologici, la vendita degli stessi ( e i piu magari finiscono all'estero), mentre i collezionisti subiscono leggi restrittive... Se lo stato volesse veramente tutelare il patrimonio nazionale dovrebbe cominciate a vietare qualunque esportazione dei nostri tesori...

Se solo si desse la possibilità al cittadino di dichiarare ciò che possiede pagando un piccolo condono ma non perdendone il possesso raddoppieremmo in nostro patrimonio culturale ( numismatico ovviamente)

Mi giunge nuova che vi siano enti che avvallino l'esportazione di beni archeologici, per giunta di provenienza illecita..... È una accusa grave, come è giunto a questa conclusione ?

Quanto poi alla parte del condono, tempo fa ci fu un accenno in tal senso ma non mancarono le levate di scudi anche da parte dei collezionisti i quali, giustamente direi, si chiedevano perchè pagare per regolarizzare qualcosa che era già di lecita provenienza, sebbene in alcuni casi non dimostrabile attraverso fatture.

Comunque la strada del "censimento" per me resta una delle poche percorribili, se si vuole fare il punto e ripartire, o qui non se ne esce....

Modificato 7 Settembre, 2014 da Alberto Varesi

[palpi62]

Concedetemi un po' di....sarcasmo: la numismatica e la sua regolamentazione in Italia interessa soltanto a qualche migliaio di "sfigati" come noi. Se si dovesse regolamentare un settore o una materia più ampi sarebbe diverso....oppure ci vorrebbe c....nell'avere prima o poi un pezzo da novanta della politica che fosse numismatico...non ci resta che piangere...(scusate)...che sperare. Ma intanto noi continueremo a guardare cosa succede all'estero con le nostre monete...che a noi sono proibite!Il più grande collezionista italiano è stato al governo per una cinquantina di anni e non ha mai fatto niente.

Il più grande collezionista italiano è stato al governo per una cinquantina di anni e non ha mai fatto niente.

[Tinia Numismatica]

Il fatto come al solito è che se anche consideriamo solo lo stato italiano anche qui i conti non tornano. Abbiamo enti che permettono e autorizzano, rendendo leciti alcuni beni archeologici, la vendita degli stessi ( e i piu magari finiscono all'estero), mentre i collezionisti subiscono leggi restrittive... Se lo stato volesse veramente tutelare il patrimonio nazionale dovrebbe cominciate a vietare qualunque esportazione dei nostri tesori...

Se solo si desse la possibilità al cittadino di dichiarare ciò che possiede pagando un piccolo condono ma non perdendone il possesso raddoppieremmo in nostro patrimonio culturale ( numismatico ovviamente)

L'unico ente, che io sappia, che ha la facoltà di autorizzare l'esportazione e la vendita all'estero dei beni storici e culturali, è, per l'appunto, il relativo Ministero per i beni storici e culturali, il MIBAC.

Ovvio che questi permessi sono subordinati al lecito possesso privato del bene e alla sua mancanza di importanza storica e culturale, che può venire a mancare in quanto bene ripetitivo e/o già ben documentato ai fini culturali e storici e già presente nelle collezioni museali.

Quindi, non è il MIBAC che rende leciti alcuni oggetti, ma, all'inverso, sono alcuni oggetti che hanno , a monte, una lecita provenienza a poter essere autorizzati all'esportazione....mi pare che tu abbia fatto una gran confusione tra causa ed effetto. Prima di lanciarmi in accuse pubbliche così impegnative, io mi accerterei di aver capito bene quello di cui si sta parlando.

Della possibilità di dichiarare il patrimonio culturale posseduto dai singoli, ne ha già detto Varesi, e ne hanno parlato ad libitum anche su questo forum. Senza considerare che se l'iniziativa, all'inizio caldeggiata proprio dal MIBAC è andata a morire, ci deve pur essere un motivo. Per riassumere, il motivo principale è che la decisione su cosa è o non è di importanza culturale, non può essere demandata al cittadino possessore del bene, per ovvi motivi di interesse e ruolo, per cui la faccenda si sarebbe risolta in un cumulo ulteriore di lavoro a carico delle sovrintendenze che non riescono, a tutt'oggi, a venire a capo del giacente nei magazzini da secoli ( e non è un iperbole) figuriamoci cosa sarebbe successo all'arrivo di milioni o centinaia di miglia di nuovi pezzi da catalogare. Chi avrebbe pagato per le catalogazioni e per il personale necessario? lo stato? il privato? non è una domanda da poco.

E poi, anche ammettendo di applicare una tassa su ogni pezzo classificato , a carico del presentatore, come sarebbe dovuta essere questa aliquota? Fissa, col risultato che un sesterzio da 100,000 euro e uno da 100 avrebbero avuto lo stesso peso economico nelle tasche del possessore ma ben diverso nell'utile variabile in base al valore del pezzo?

Oppure a percentuale sul valore del pezzo...col risultato di avviare una infinità di controversie sulla determinazione dello stesso e conseguente blocco delle operazioni?

Come vedi ce n'è di cose da definire prima di parlare di soluzione semplice...semplice è stato, mi spiace, l'approccio alla questione che ti ha portato a quelle ipotesi, ma la realtà dei fatti è estremamente più complessa e stratificata.

[Flaviano]

Restando nel tema di questo thread, posso chiedervi gentilmente di indicarmi, se potete, la logica della legge che spiega che l'onere di provare che le monete abbiano provenienza lecita spetta al collezionista e non allo Stato.

Qualcuno ha scritto: "se non riesci a dimostrare come sei venuto in possesso delle monete potrebbero sequestrarle".

Io pensavo che fosse l'opposto: se lo Stato, attraverso chi difende la legalità, può dimostrare che un collezionista possiede illecitamente delle monete, allora queste possono essere sequestrate.

E' come dire: dimostrami la provenienza lecita di un libro antico che si trova nello scaffale della tua libreria personale, oppure di un orologio d'oro antico che sta nel comodino di tua nonna...ecc...

Quando vai in tribunale per un processo accusato di qualcosa, il giudice ha delle prove contro di te. Tu devi difenderti e dare al giudice delle prove a tuo favore. Perché non è lo stesso per le monete?

Grazie a tutti per la risposta! :-)

[dabbene]

In effetti la logica, il buon senso e non solo dovrebbe portarci a quello che dici e che spesso diciamo fino allo sfinimento anche qui sul forum, però devi sempre tener conto che in Italia non sempre vale spesso il buon senso e quindi al momento devi convivere con questo stato di cose.....

[Tinia Numismatica]

Restando nel tema di questo thread, posso chiedervi gentilmente di indicarmi, se potete, la logica della legge che spiega che l'onere di provare che le monete abbiano provenienza lecita spetta al collezionista e non allo Stato.

Qualcuno ha scritto: "se non riesci a dimostrare come sei venuto in possesso delle monete potrebbero sequestrarle".

Io pensavo che fosse l'opposto: se lo Stato, attraverso chi difende la legalità, può dimostrare che un collezionista possiede illecitamente delle monete, allora queste possono essere sequestrate.

E' come dire: dimostrami la provenienza lecita di un libro antico che si trova nello scaffale della tua libreria personale, oppure di un orologio d'oro antico che sta nel comodino di tua nonna...ecc...

Quando vai in tribunale per un processo accusato di qualcosa, il giudice ha delle prove contro di te. Tu devi difenderti e dare al giudice delle prove a tuo favore. Perché non è lo stesso per le monete?

Grazie a tutti per la risposta! :-)

Quale logica vai cercando?

Se in queste faccende venisse applicata dalla AG un minimo di logica a monte, non saremmo qui a parlarne da anni, non trovi?

La logica non c'è, c'è il fatto che hanno invertito, a dispetto di ogni insegnamento giuridico, l'onere della prova e questo è quanto...punto. Possono farlo? si, lo stanno facendo, quindi possono, con le buone o le cattive, a torto o a ragione, lo fanno.

Poi possiamo passare altri anni a discutere se è o no giusto, ma intanto è così che fanno, prendiamone atto e comportiamoci di conseguenza.

[numa numa]

Ma l'inversione dell'onere della prova non e' caratteristica dell'ordinamento giuridico itslisno mentre in molti ordinamenti esteri il cittadino si presume innocente finché' non provato colpevole?

[Tinia Numismatica]

Ma l'inversione dell'onere della prova non e' caratteristica dell'ordinamento giuridico itslisno mentre in molti ordinamenti esteri il cittadino si presume innocente finché' non provato colpevole?

Oddio: caratteristica no, visto che anche da noi vigerebbe( il condizionale è d'obbligo) la presunzione di innocenza e lo si può trovare scritto anche sul CP.

Poi, come vadano in realtà , le cose, lo sappiamo anche troppo bene.

VANNO MALE!

[ginetto38]

salve, ci sono troppe variabili percui le leggi sono state spesso variate.

ci sono troppe persone che devono decidere cosa fare ,percui l' errore è in agguato.

esempio:

i vigili vedono monetine ad un mercato...mica possono sequestrarle.

fanno un verbale alle autorità tutela dei beni, che...

fanno richiesta ad un giudice per poterle visionare e studiare eventualmente per indagini, che....

il giudice fa un minimo di riunioni poi da il via libera ai carabinieri Tutela beni che sequestrano....e prelevano tutto quello che gli sembra antico...

poi ripassa la palla al PM che avendo in mano le indagini dei CC apre una richiesta di giudizio al giudice...

egli decide e ...o rimanda le monete al privato o manda il tutto in tribunale....

a spanne dovrebbe essere cosi....

spero di non aver sbagliato troppo e mi scuso per gli errori.

Luigi

[Tinia Numismatica]

più meno è così.

La questione è il punto di vista, se è colpevolista e in assenza di normativa chiaramente interpretabile, allora la sequenza è quella che hai illustrato tu.

Se il punto di vista fosse garantista e in presenza di una normativa chiara, allora i vigili potrebbero chiedere all'espositore le informazioni sulla merce venduta e verificarne la liceità, in caso di dubbi, si passerebbe al livello superiore e, in caso di persistenza dei dubbi a quello sopra ancora e ancora, fino alla messa in stato d'accusa per il reato rilevato.

In questo modo, se già i vigili potessero rendersi conto se la norma è stata o no rispetta, la sequenza si interromperebbe prima, o al massimo dopo loro. Invece si va a processo, il più delle volte con ipotesi di reato che si basano su quanti peperoni ha mangiato il PM la sera prima o se la moglie del TPC c'è stata o no....ma nulla di più che ipotesi molto azzardate. E poi si vedono i risultati, considerato che la maggior parte dei casi finisce in nulla, a parte un sacco di soldi fatti spendere alla comunità e al poveraccio di turno.

[Ric70]

Fortunatamente non si va sempre a giudizio, la maggior parte delle volte, i procedimenti aperti , in simili casi, vengono archiviati dal GIP. Saluti

[Tinia Numismatica]

Fortunatamente non si va sempre a giudizio, la maggior parte delle volte, i procedimenti aperti , in simili casi, vengono archiviati dal GIP. Saluti

Meno male, significa che un po' di discernimento c'è ancora.

[Arfatar]

salve ho letto attentamente il post, e volevo chiedere se si puo', il caso in cui, PinkoPallino eredita, senza testamento, monete antiche romane, greche etc, da suo nonno, che le ha ereditate da suo nonno e cosi' via! Quindi prima del 1909, PInkoPallino proviene da una nota famiglia di artisti, e collezionisti di oggetti d'arte etc! Ma non sono mai state dichiarate perche' non c'e' necessita, sono rimaste privatamente in famiglia se Pinko Pallino decide di vendere all'asta le sue monete, puo' fare solo un'auto dichiarazione di lecita provenienza ad un avvocato? o notaio? conservando sempre sotto lecita possesione le sue monete, e poi venderle? grazie

 

Chiedo questa domanda anche alla luce di quest'articolo. grazie

https://www.moruzzi.it/collezionare_monete_antiche_in_italia.html

[grunf]

L’articolo di Moruzzi fornisce utili e preziose indicazioni soprattutto per chi inizia ora una collezione o porta avanti una collezione che si è iniziato a formare in famiglia in tempi non molto risalenti.

Per chi invece vuole dimostrare una provenienza risalente ai primi del ‘900 o anche al XIX secolo, la semplice dichiarazione a mio parere non è sufficiente. Giova sforzarsi, per chi ha in casa oggetti entrati nel patrimonio di famiglia 100 e più anni fa, nel reperire documenti familiari che possano provare l’esistenza di tali oggetti a partire da una tale data. Non necessariamente fatture d’acquisto o testamento.

In mancanza...il problema è l’impossibilità di dimostrare la provenienza.

[Arfatar]

45 minutes ago, grunf said:

L’articolo di Moruzzi fornisce utili e preziose indicazioni soprattutto per chi inizia ora una collezione o porta avanti una collezione che si è iniziato a formare in famiglia in tempi non molto risalenti.

Per chi invece vuole dimostrare una provenienza risalente ai primi del ‘900 o anche al XIX secolo, la semplice dichiarazione a mio parere non è sufficiente. Giova sforzarsi, per chi ha in casa oggetti entrati nel patrimonio di famiglia 100 e più anni fa, nel reperire documenti familiari che possano provare l’esistenza di tali oggetti a partire da una tale data. Non necessariamente fatture d’acquisto o testamento.

In mancanza...il problema è l’impossibilità di dimostrare la provenienza.

la ringrazio per il suo prezioso aiuto, ma era proprio questo il problema, in assenza di prove di provenineza, che possano essere stati, donazioni, regali, oppure di qualsiasi altra natura, visto che il nonno di PinkoPallino era famoso artista, ed era amico di nobili, (tra cui conti e duchi) artisti famosi nazionali ed internazionali, ministri della republica e del Regno, e che la provenienza risulta difficilissima, la legge non puo' far altro, visto le profonde lacune, che accettare il fatto! o mi sbaglio? Stiamo parlando di famiglia che non ha nessuna pendenza penale, da sempre, ne per ricettazione o qualsiasi altra cosa fuorilegge! Buonagiornata

 

Questo e' il mio ultimo post a riguardo! Grazie di nuovo a tutti

[allek]

1 ora fa, TizianoNumi dice:

la ringrazio per il suo prezioso aiuto, ma era proprio questo il problema, in assenza di prove di provenineza, che possano essere stati, donazioni, regali, oppure di qualsiasi altra natura, visto che il nonno di PinkoPallino era famoso artista, ed era amico di nobili, (tra cui conti e duchi) artisti famosi nazionali ed internazionali, ministri della republica e del Regno, e che la provenienza risulta difficilissima, la legge non puo' far altro, visto le profonde lacune, che accettare il fatto! o mi sbaglio? Stiamo parlando di famiglia che non ha nessuna pendenza penale, da sempre, ne per ricettazione o qualsiasi altra cosa fuorilegge! Buonagiornata

 

Questo e' il mio ultimo post a riguardo! Grazie di nuovo a tutti

Buongiorno, come già spiegato da @grunfe da chi ci ha esaurientemente preceduto in questa discussione, ciò che rileva ai fini del legittimo possesso della moneta (e della sua eventuale circolazione) non è il “pedigree” famigliare del possessore ma della moneta stessa.

Saluti

Modificato 25 Maggio, 2021 da allek