Ereditare monete antiche

[numizmo]

Quindi il fatto che per ipotesi ,in alcuni casi , potessero magari mancare ,effettivamente, le premesse oggettive per l'azione stessa non conta?Anche se analizzandola dovesse risultare effettivamente fondata su poco più di nulla....e come tale essere già predestinata a concludersi in un nulla di fatto ?

[carnesala]

Un'azione penale - doverosa per il PM - la si contrasta con la difesa di un avvocato.

Solo nel caso - fino ad oggi non conosciuto - di dolo, consistente nell'interesse a procurare nocumento all'indagato, allora si potrebbe parlare di responsabilità anche del PM; ma siamo davvero al caso limite.

Vorrei precisare una cosa: se è vero che non tutti i collezionisti sono ricettatori (ed io penso che al 99,99% non lo sono), è anche vero che non tutti i funzionari/dirigenti MIBAC sono incompetenti, o ignoranti o cattivi di per se.

Voglio dire che il collezionista ha tutto l'interesse a che il MIBAC e le Soprintendenze facciano il loro dovere e lo facciano al meglio. Del resto la tutela del patrimonio culturale, che appartiene a tutti, privati cittadini come pubbliche istituzioni, fa bene a tutti: arrichhisce la cultura, la scienza, il turismo, l'economia etc. etc.

Se quindi tagliamo le ali (filo tombaroli e filo ricettatori, nonchè anti-collezionisti) penso che i beni culturali non potrebbero che trarne beneficio.

Più beni emergono dalle paure di confisca o anche solo notifica (semre che non provengano da scavo post 1939) più la tutela sarà maggiore.

A contrario più repressione, spesso ingiustificata (vedi gli esiti deiprocessi) ci sarà, più i beni culturali sprofonderanno nel sommerso.

Cui prodest?

Non alla Repubblica, non a noi collezionisti, non alle nostre Soprintendenze...

[Alberto Varesi]

Quindi il fatto che per ipotesi ,in alcuni casi , potessero magari mancare ,effettivamente, le premesse oggettive per l'azione stessa non conta?Anche se analizzandola dovesse risultare effettivamente fondata su poco più di nulla....e come tale essere già predestinata a concludersi in un nulla di fatto ?

Piu' o meno e' quello che ho pensato pure io.....

Un sequestro, al quale segue l'incriminazione e quindi il processo fino al responso del giudice: assoluzione perche' il fatto non sussiste (ovvero non c'e' un reato).

Ma allora, mi domando, di cosa si e' discusso ? Se non vi era reato, perche' si e' dovuti procedere ? A mio avviso e' una stortura.....o no ?

[Polemarco]

C’è un problema di prospettiva.

Al momento dell’esercizio dell’azione penale da parte del P.M. non ci sono quasi mai gli elementi per decidere per la sicura condanna o la sicura assoluzione.

E' la scelta dell'ordinamento, non quella dei P.M.

Polemarco

[carnesala]

Mica possiamo abolire i processi solo perchè c'è il rischio dell'assoluzione!

[numizmo]

Mica possiamo abolire i processi solo perchè c'è il rischio dell'assoluzione!

No, chiaramente no...avevo premesso, che sicuramente era una domanda cretina...ma era una curiosità che avevo e che ha avuto alcune risposte da parte anche di un'addetto ai lavori, quindi va bene così...

Per rispondere a carnesala, direi che sfonda una porta aperta quando parla di tagliare le ali a chi lavora illegalmente e torbidamente nell'ambiente, soprattutto perché è proprio questi che ha il maggior interesse acciocché le cose non vengano chiarite ne poco né punto. Finché il confine tra collezionista reprobo e collezionista riprovevole non sarà ben chiaro a entrambe le parti, chi lavora illegalmente potrà spostarsi facilmente tra i due status e farla franca...quando invece saranno gli stessi reprobi a censurarlo ed evidenziarlo, sarà gioco facile per la PA individuare e colpire i bersagli giusti.Tutto sta a vedere qual'è il bilancio tra chi spinge e chi tira...

[enricociferri]

Nessuno tocca i tempi ai magistrati in un'epoca in cui si parla di eccessive spese e produttività;. E questa è malagiustizia. Faccio un esempio pratico come poter valutare un operato di un magistrato o di un giudice: se questi apre un procedimento o chiede il rinvio a giudizio di un imputato 20 volte, e 20 su 20 l'imputato è prosciolto perchè il fatto non sussiste o perchè il fatto non costituisce reato... beh mandiamolo a casa o mettiamolo in quarantena. Così come se un chirurgo operando commette lo stesso errore 10 volte su 10... beh non facciamolo operare!

Non ultimo i tempi tra un'udienza e l'altra... biblici, perchè??? Non certo perchè manca il tempo. Alle 14 nei palazzi di giustizia c'è il deserto!

Modificato 6 Settembre, 2012 da enricociferri

[Paleologo]

Non ultimo i tempi tra un'udienza e l'altra... biblici, perchè??? Non certo perchè manca il tempo. Alle 14 nei palazzi di giustizia c'è il deserto!

Magari un magistrato serio la mattina fa le udienza e il pomeriggio si studia le carte... come dire, all'una e mezza le scuole chiudono, quindi gli insegnanti lavorano solo mezza giornata! Poi non c'è dubbio che possano esistere magistrati poco seri, come per qualunque altra categoria, ma non so sia questo il motivo principale dei tempi allucinanti della giustizia italiana.

[Guest utente3487]

I palazzi di giustizia possono anche essere deserti perchè gli uffici chiudono ma state pur certi che i magistrati ci sono, eccome.

[carnesala]

... vedo che la discussione si va spostando sulla c.d. "malagiustizia" e rischiamo di non uscirne più.

A mio avviso il problema è culturale. Voglio dire che nelle nostre università di giurisprudenza, così come in quelle di lettere o di archeologia, praticamente non si studia la legislazione di settore. Praticamente il codic urbani è un illustre sconosciuto.

Tale ignoranza (nel senso letterale) porta a due gravi conseguenze: 1) nella pubblica amministrazione, a partire dal vertice, fino all'ultimo organo operativo, è invalsa la teoria (quasi sacramentale) che non sia lecito possedere monete antiche.

2) La P.G. (NTPC della Benemerita) , in subjecta materia organo giudiziario ed amministrativo, longa manus delle Soprintentenze, inonda le Procure della Repubblica con notizie di reato, ipotizzando il furto d'arte, se non addirittura la ricettazione e spesso entrambi i reati insieme (contraddizione in termini).

Da qui l'ignoranza del P.M. (sempre nel senso letterale) induce quest'ultimo ad operare il sequestro, facendo iniziare il calvario del collezionista.

Solo dopo le spese per l'avvocato (con grande gioia della categoria - la quale nel 99,99% dei casi è altrettanto ignorante in materia) ed i lunghi tempi dei procedimenti, si otterrà il dissequestro e l'archiviazione.

Morale della favola: la pubblica amministrazione dei BBCC non ha tutelato un bel niente; la Giustizia ha lavorato a vuolo; il collezionista dopo essere uscito dallo studio dell'avvocato o finisce di collezionare o entra nello studio dello sicanalista e medio tempore tombaroli e ricettatori hanno fatto affari d'oro.

Ecco perchè ha un senso mettere attorno ad un tavolo il MIBAC ed i collezionisti!

Se poi i poteri forti ci marciano in questa situazione, allora lasciamo stare tutto com'è ed il nostro patrimonio culturale pubblico e privato va a farsi benedire.

[carnesala]

ah dimenticavo: non sarebbe meglio che le università si attrezzassero un po' meglio in materia?

[enricociferri]

... vedo che la discussione si va spostando sulla c.d. "malagiustizia" e rischiamo di non uscirne più. A mio avviso il problema è culturale. Voglio dire che nelle nostre università di giurisprudenza, così come in quelle di lettere o di archeologia, praticamente non si studia la legislazione di settore. Praticamente il codic urbani è un illustre sconosciuto. Tale ignoranza (nel senso letterale) porta a due gravi conseguenze: 1) nella pubblica amministrazione, a partire dal vertice, fino all'ultimo organo operativo, è invalsa la teoria (quasi sacramentale) che non sia lecito possedere monete antiche. 2) La P.G. (NTPC della Benemerita) , in subjecta materia organo giudiziario ed amministrativo, longa manus delle Soprintentenze, inonda le Procure della Repubblica con notizie di reato, ipotizzando il furto d'arte, se non addirittura la ricettazione e spesso entrambi i reati insieme (contraddizione in termini). Da qui l'ignoranza del P.M. (sempre nel senso letterale) induce quest'ultimo ad operare il sequestro, facendo iniziare il calvario del collezionista. Solo dopo le spese per l'avvocato (con grande gioia della categoria - la quale nel 99,99% dei casi è altrettanto ignorante in materia) ed i lunghi tempi dei procedimenti, si otterrà il dissequestro e l'archiviazione. Morale della favola: la pubblica amministrazione dei BBCC non ha tutelato un bel niente; la Giustizia ha lavorato a vuolo; il collezionista dopo essere uscito dallo studio dell'avvocato o finisce di collezionare o entra nello studio dello sicanalista e medio tempore tombaroli e ricettatori hanno fatto affari d'oro. Ecco perchè ha un senso mettere attorno ad un tavolo il MIBAC ed i collezionisti! Se poi i poteri forti ci marciano in questa situazione, allora lasciamo stare tutto com'è ed il nostro patrimonio culturale pubblico e privato va a farsi benedire.

quoto ampiamente!

SI VORREBBE POTER RAGIONARE IN PROSPETTIVA...

O SI DECIDE DI STARE A GUARDARE? E BASTA?

[Wayx]

Questa discussione mi lascia alquanto perplesso... Io povero cittadino che eredito delle monete ( magari anche a suo tempo comprate) devo tenerla nascoste o me le sequestrano...ma le grandi case d'asta come fanno??? Non credo che non commercino su ritrovamenti recenti... Dovrebbe esistere un modo legale per poter rimettere in circolo tali monete magari passando per i beni culturali o per periti accreditati senza dover perdere cie uno possiede, magari pagando un condono.

Ci guadagnerebbe sia lo stato che incassa sia la cultura perche tornerebbero in circolo monete che altrimenti non vedrebbe nessuno. Poi e ovvio che se io ho una moneta rarissima e giusto che stia in un museo ma per la maggior parte sono tutte monete comuni quindi e assurdo che non si possano dichiarare senza la paura che te le sequestrino i beni culturali per poi finire in uno scantinato in attesa di fondi pubblici o per assurdo ad un'asta pubblica.

Modificato 4 Settembre, 2014 da Wayx

[numa numa]

Hai ragione da vendere Wayx ma la normativa corrente pond molte restrizioni e limitazioni

[ARES III]

Come la si gira, il problema vero è sempre la nostra normativa, che pone dei freni ai piccoli ritrovamenti (di valore nella maggior parte di volte tendente allo zero) e induce purtroppo a strane manovre e diversivi al limite del legale.

[Anche nel forum sento dire "Ho trovato nel cassetto del comodino di mio nonno...." Ma mi domando quante monete ci siano ancora in quei poveri comodini..... :rofl: sono dei cassetti o delle miniere di monete?]

Per le case d'asta comunque bisogna fare delle distinzioni se operano in Italia o se società straniere, ma comunque per il collezionista italiano poco cambia, se non ci sono tutti i fogli necessari che ne attestino la lecita provenienza o altro ancora [tutto comunque condivisibile astrattamente].

[Wayx]

Più che altro metterei in dubbio i percorsi dei pezzi delle case d'asta perché alla fine della fiera sia i loro che quelli dei collezionisti arrivano dallo stesso posto ( sotto terra), entrambi sono beni culturali e archeologici e quindi sorge naturale una domanda.... Cosa è effettivamente lecito? È giusto che ciò sua deciso così arbitrariamente? Che alcuni abbiano la possibilità di deciderlo quando magari si parla di oggetti provenienti dallo stesso sito??

Tutti noi credo conosciamo già la risposta

[sdwinchester]

Pienamente d'accordo con Wayx..mi viene in mente un ritrovamento mi sembra fatto in Germania di moltissimi aurei d'oro moltissimi anche rari e alcune di quelle monete finirono in un asta di ars classica... Ma di cosa vogliamo parlare..

[Wayx]

Io sarei curioso di sapere cosa succederebbe se spedissimo una busta con delle monete antiche senza alcun certificato ad una nota casa d'asta o un famoso negozio numismatico... Le darebbero ai beni culturali o ce le ritroveremmo dopo qualche tempo in vendita con relative certificazioni????

Lancio un sasso ma non voglio aprire nessuna polemica [emoji28]

Non si sa mai che qualche legislatore legga e decida di fare un po di ordine nel limbo burocratico in cui ci troviamo

Modificato 5 Settembre, 2014 da Wayx

[sdwinchester]

Sicuramente Wayx io non ci proverei...sai magari poi ci rimaniamo male..io ho sempre la speranza che le cose ho meglio dire le leggi possano cambiare al meglio..mah so anche che chi vive di speranza muore disperato....;-))))

[Wayx]

Il paradosso purtroppo è che un'altro qualsiasi cittadino del mondo può comprare monete da altri paesi europei con leggi diverse da quelle italiane senza documenti da esibire in piena tranquillità noi invece che siamo gli eredi dell'impero romano non possiamo nemmeno goderci i nostri tesori ma permettiamo che vadano in giro per il mondo... Che meraviglia le leggi internazionali!!!

[margheludo]

SE VI FATE UN GIRO IN RETE DIGITANDO I VARI "ANCIENT COINS AUCTION" O ANCORA MEGLIO L' INNOMINABILE(IN ITALIA)"ETRUSCAN COINS"VI SPAVENTERETE DI QUANTE MONETE,E NON SOLO, REPERTI ARCHEOLOGICI ROMANI,ETRUSCHI,GRECI,ED EGIZZI,VENGONO VENDUTI NELLE ASTE.ROBA DA RIEMPIRE DECINE DI MUSEI.SONO REPERTI CHE PROVENGONO SICURAMENTE(A MIO PARERE) DA SCAVI CLANDESTINI E PORTATI ILLECITAMENTE ALL ESTERO,PRINCIPALMENTE INGHILTERRA.ORA MI CHIEDO: LE LEGGI RESTRITTIVE ITALIANE SERVONO REALMENTE A QUALCOSA?LA RISPOSTA E' SI,A SPOGLIARE L'ITALIA DI QUEL POCO CHE SI E' SALVATO DAI SACCHEGGI NAPOLEONICI,NAZZISTI E NON SOLO,QUALCUNO SI RICORDA IL CASO CLAMOROSO DEL SACCHEGGIO DELLA NAVE "POLLUCE"DA PARTE DI CACCIATORI DI TESORI INGLESI A LARGO DELLA MIA ISOLA D'ELBA?MA QUESTA E' UN ALTRA STORIA.....

[numa numa]

Il paradosso purtroppo è che un'altro qualsiasi cittadino del mondo può comprare monete da altri paesi europei con leggi diverse da quelle italiane senza documenti da esibire in piena tranquillità noi invece che siamo gli eredi dell'impero romano non possiamo nemmeno goderci i nostri tesori ma permettiamo che vadano in giro per il mondo... Che meraviglia le leggi internazionali!!!

Perfettamente vero

Ma il tragico e' che che applica queste leggi e regolamentazioni restrittive non sa o non vuole rendersi conto che finora ha solo favorito il commercio internazionale di monetd antiche provenienti da suolo italiano

Si colpiscono quattro sfigati che acquistano/ vendono su eBay e poi si lasciano ripostigli di monete meravigliose che troviamo in vendita a Londra con regolarita ' impressionante

Motivo: perseguire londra costa fatica ed e' piu' incerto e lungo processo

Colpire i quattro sfigati e' veloce e sicuro

Regolamentare per bene e davvero con leggi certe ed eque il ritrovamento e soprattutto il commercio di monete antiche porterebbe benefici a tutti , alla tutela in primis rispetto alla situazione di fatto - altamente inefficace - che si e' creata oggi, ma alcuni funzionari sembrano preferire mettere la testa sotto la sabbia piuttosto che

affrontare nel merito e con apertura mentale certe questioni.

[bizerba62]

Ciao.

Non so se il problema di fondo sia rappresentato dal fatto che alcuni funzionari mettano la testa sotto sabbia e non affrontino la materia con la necessaria apertura mentale.

Ricordiamoci che il nostro sistema parte dal vincolante presupposto che qualunque reperto archeologico (cioè rinvenuto nel sottosuolo o nel fondale marino nazionali) appartiene allo Stato;

passa poi, questo sistema, attraverso il 'percorso ad ostacoli" dei premi da riconoscere agli scopritori di tali reperti, che non stimolano certamente la collaborazione dei privati;

si caratterizza ancora per essere un sistema poco o nulla tutelato all'origine, cioè la modesta tutela apprestata si manifesta solo dopo che il reperto è decontestualizzato e si avvale di strumenti che raramente colpiscono il 'bersaglio grosso";

last but not least, c'è una spiccata propensione, da parte dei soggetti preposti, a vario titolo, a governare il sistema, a vedere 'beni culturali" e monete di rilevante interesse storico e/o numismatico ad ogni piè sospinto e dietro ad ogni angolo; e tutto ciò senza, in molti casi, neppure avere un'esatta contezza di cosa si abbia già "in casa", considerato che se il privato deve munirsi di ogni tipo di documentazione che comprovi la liceità del suo acquisto, per lo Stato diventa invece un optional anche solo inventariare il materiale che ha in carico.

Con la conseguenza, singolare, che si pretende dal suddito (pardon......volevo dire dal cittadino) uno scrupolo ed un'attenzione che lo Stato è ben lungi dal fornire.

Mi fa piacere, in tutto questo disarmante ma realistico scenario, che anche un inguaribile ottimista come numa numa, che vedeva nelle collaborazioni culturali tra pubblico e privato un "ponte" che alla lunga avrebbe unito le parti anche sul ben diverso e ben più scivoloso terreno della regolamentazione del possesso e del commercio dei beni numismatici, cominci ad accorgersi che i due temi non hanno alcuna attinenza e che, per citare un politico italiano di lunghissimo cosro oggi non più tra noi, essi ricordino metaforicamente le 'convergenze parallele", ovvero due argomenti destinati a non incrociarsi mai.

Avrei voluto inserire qualche 'faccina" ma il tablet non m3 lo consente.

Saluti e buona domenica a tutti.

Michele

Modificato 7 Settembre, 2014 da bizerba62

[Liutprand]

Concedetemi un po' di....sarcasmo: la numismatica e la sua regolamentazione in Italia interessa soltanto a qualche migliaio di "sfigati" come noi. Se si dovesse regolamentare un settore o una materia più ampi sarebbe diverso....oppure ci vorrebbe c....nell'avere prima o poi un pezzo da novanta della politica che fosse numismatico...non ci resta che piangere...(scusate)...che sperare. Ma intanto noi continueremo a guardare cosa succede all'estero con le nostre monete...che a noi sono proibite!

[bizerba62]

Vero Bernardino.

D'altronde, il proverbio dice anche che "chi è causa del suo mal......pianga se stesso".

M.