Ereditare monete antiche

[bizerba62]

"Ma stiamo parlando di una moneta su diecimila, sono piu eccezioni che regole. Tra l-altro appannaggio di pochissimi. Non sono queste le monete che movimentano il grosso del mercato e gli interessi della stragrande maggioranza degli appassionati. E- invece su questi ultimi che dovremmo ragionare non portare sempre esempi al limite.."

Si, appunto.....

M.

[Guest utente3487]

Sicuri che di quelle monete abbiamo la storia completa dei passaggi precedenti????

[Guest utente3487]

""""Ma stiamo parlando di una moneta su diecimila, sono piu eccezioni che regole. Tra l'altro appannaggio di pochissimi. Non sono queste le monete che movimentano il grosso del mercato e gli interessi della stragrande maggioranza degli appassionati. E- invece su questi ultimi che dovremmo ragionare non portare sempre esempi al limite.. """"" Questo è quello che credi tu...ci sono monete molto costose, anzi costosissime, che vengono trattate privatamente e alle aste non si vedono neanche con il binocolo per una serie di motivi che non sto a elencare per non sentire la solita levata di scudi. E' quello il mondo sommerso che allontana le NOSTRE monete dal nostro Paese.

Modificato 13 Agosto, 2012 da elledi

[bizerba62]

"....ci sono monete molto costose, anzi costosissime, che vengono trattate privatamente e alle aste non si vedono neanche con il binocolo per una serie di motivi che non sto a elencare per non sentire....."

Ok. Però stiamo sempre parlando di un segmento commerciale "di nicchia" o comunque molto lontano dalle transazioni a cui siamo abituati noi comuni mortali.......... .

M.

[paolobs]

secondo me chi compra monete da questi soggetti sa perfettamente di non fare qualcosa di legale.è come per quelli che comprano merce contraffatta dagli extracomunitari.la legge c'è e lo stato non ammette che noi la ignoriamo.la ricettazione è un reato e anche grave.se io turista straniero mitrovassi a roma e vedessi un banchetto con reperti archeologici gradire avere un certificato di autenticità visto che so benissimo cosa sto comprando.

[numa numa]

"....ci sono monete molto costose, anzi costosissime, che vengono trattate privatamente e alle aste non si vedono neanche con il binocolo per una serie di motivi che non sto a elencare per non sentire....."

Ok. Però stiamo sempre parlando di un segmento commerciale "di nicchia" o comunque molto lontano dalle transazioni a cui siamo abituati noi comuni mortali.......... .

M.

grazie Bizerba. A parte che le monete "costosissime'che piacciono tanto vengono fatte passare molto piu volentieri alle aste . Perche ? semplicemente perche c-e'piu competizione e il prezzo sale e di fronte al 'soldo'i mercanti se ne fregano della 'riservatezza'/ che tanto dovrebbe ossessionare il collezionista.

Secondo, anche comprendendo le trattative private per questi pezzi, stiamo comunque parlando di un numero estremamente limitato di transazioni.

Parafrasando quello che succede con le verifiche fiscali: e'ovvio che il sequestro della Ferrari non dichiarata dell-evasore totale beccato a Cortina fa un titolo cosi sui giornali . Ma e'uno (o comunque pochi)! Per debellare l-evasione contano molto di piu le verifiche silenziose, professionali ed efficaci sulle attivita di negozianti e professionisti, ovvero la massa dei percettori di reddito variabile statisticamente molto rilevante.

Infine sui mercatini non ci ho capito nulla. Ma insomma ci sono tombaroli che vendono monete sporche di terra a Porta Portese che stanno tranquilli e quei quattro sfigati che comprano sulla baia monete di mediocre conservazione, modesto valore , decontestualizzate etc. etc. sono certi di avere il calvario dei sequestri con contorno di spese legali etc. etc. ?

E- carenza legislativa o piuttosto carenza applicativa (visto che le disposizioni di legge dovrebbero essere le stesse e applicabili a tutti senza distinzioni, giusto ?) da parte di chi le leggi le deve far rispettare ? ma sicuramente mi sfugge qualcosa e ho capito male io....

Modificato 13 Agosto, 2012 da numa numa

[bizerba62]

Ciao paolobs.

"se io turista straniero mitrovassi a roma e vedessi un banchetto con reperti archeologici gradire avere un certificato di autenticità visto che so benissimo cosa sto comprando."

Ti riporto, innanzitutto, quello che ha scritto elledi in un post poco sopra:(e, come penso saprai, elledi è un Ufficiale superiore della G. di F. e dunque ciò che riporta, oltre ad essere frutto di Sue osservazioni dirette, ha anche una particolare valenza professionale...)

"se io turista arrivo a Porta Portese e vedo il commerciante che vende le monetine romane, con vigili in uniforme che passeggiano, presumo di non incorrere in alcun tipo di violazione. Proprio la presenza di personale in uniforme e in servizio al mercato mi fa presumere che tutto sia regolare (anche perchè le monete sono esposte alla luce del sole)."

Non si può, a mio avviso, pretendere che lo straniero abbia la consapevolezza di commettere un reato quando accade ciò che ha descritto elledi, così come non è scontato ciò che Tu invece ritieni come un fatto normale e cioè che lo straniero debba sapere che all'acquisto di una moneta antica in un mercatino italiano debba corrispondere il rilascio di un attestato di autenticità e provenienza.

In Spagna ed in Inghilterra, ad esempio, nei mercatini nessuno di rilascia nulla se acquisti una moneta antica e la cosa è perfettamente legale.

Aggiungo inoltre che non solo gli stranieri....ma persino i nostri connazionali, possono benissimo essere indotti in errore dai comportamenti di tolleranza (se non addirittura di "chiusura di entrambi gli occhi") da parte di coloro che sono preposti istituzionalmente ad esercitare i controlli nei mercati e che avvalorano il convincimento, come scriveva elledi, che le monete antiche possano essere vendute ed acquistate senza particolari formalità.

Se i controlli venissero effettuati seriamente e sistematicamente "all'origine" e non solo "in seconda battuta", forse questa consapevolezza aumenterebbe non solo in tutti gli acquirenti ....ma anche e sopratutto nei venditori.

Il punto è, secondo me, che neanche i "controllori" hanno ancora capito veramente come stanno le cose...(e come dar loro torto...?).

M.

[bizerba62]

Ciao numa numa.

Penso che Domenico alludesse, da un lato, alla possiblità di taluni di "cavalcare" le disinvolte pieghe di un certo mercato, per commettere reati come il riciclaggio (esempio: acquisto in trattative private monete importanti che pago in nero con soldi "sporchi"; con il tempo e grazie ad un certo lassismo dei controllori, ripresento sul mercato quel materiale, magari all'estero, magari in aste rispettabili, per convertire in danaro "pulito" le monete stesse.

Dall'altro, mi pare che esprimesse invece il timore di vedere "esportate" monete importanti per la storia numismatica del Paese, attraverso operazioni commerciali non trasparenti.

In entrambi i casi, però, si tratti di problematiche di carattere prettamente giudiziario che, per fortuna (nostra), nulla hanno a che vedere con il 99% delle transazioni che vedono protagonisti noi "poveri" collezionisti.

Tuttavia, mi pare giusto sensibilizzare l'ambiente (anche se ben poco credo che "l'ambiente" possa fare per arginare tali degenerazioni...) e sperare che l'azione della P.G. si concentri maggiormente su questi casi che non su quelli dei soliti collezionisti che, incautamente, hanno acquistato o venduto su Ebay due bronzetti romani da 10 euro.

M.

[numa numa]

grazie adesso e piu chiaro

[Guest utente3487]

Purtroppo il traffico di materiale archeologico (e tra questo anche le monete) ha delle dimensioni che vanno al di la della vostra immaginazione. Adesso poi che si sono affacciati sul mercato mondiale i nuovi ricchi, ecco che la platea degli interessati è aumentata a dismisura. Purtroppo, le monete sono quelle più facili da portare oltre confine. Non immaginatevi ovviamente trafficanti che tentano l'esportazione con cofanetti ed album al seguito.Ribadisco che moltissime monete passano di proprietà a trattativa privata, specie quando non sono molto conosciute e non hanno fatto parte di raccolte famose. E' vero, passano anche nelle aste, ma generalmente anni dopo e sempre oltre confine. Spesso con documenti nuovi di zecca.

[numizmo]

Ciao numa numa.

Penso che Domenico alludesse, da un lato, alla possiblità di taluni di "cavalcare" le disinvolte pieghe di un certo mercato, per commettere reati come il riciclaggio (esempio: acquisto in trattative private monete importanti che pago in nero con soldi "sporchi"; con il tempo e grazie ad un certo lassismo dei controllori, ripresento sul mercato quel materiale, magari all'estero, magari in aste rispettabili, per convertire in danaro "pulito" le monete stesse.

Ecco...alla fine, gratta gratta, siamo arrivati a quello che ,secondo me, è il reale motivo "occulto" che sta dietro a tanti realizzi inspiegabili.....considerato che difficilmente chi ha milioni da spendere è uno scemo integrale, dubito che si diverta a buttare via euro o dollari a milioni in acquisti così palesemente fuori prezzo , così " tanto per fare". Ma se si prova invece a interpretare i tanti episodi di realizzi assurdamente alti, tramite la chiave di lettura offerta da bizerba, allora le cose diventano molto più logiche e chiare..

M.

[Guest utente3487]

Ovviamente questo non vale solo per le monete...anzi!

[numa numa]

Ciao numa numa.

Penso che Domenico alludesse, da un lato, alla possiblità di taluni di "cavalcare" le disinvolte pieghe di un certo mercato, per commettere reati come il riciclaggio (esempio: acquisto in trattative private monete importanti che pago in nero con soldi "sporchi"; con il tempo e grazie ad un certo lassismo dei controllori, ripresento sul mercato quel materiale, magari all'estero, magari in aste rispettabili, per convertire in danaro "pulito" le monete stesse.

Ecco...alla fine, gratta gratta, siamo arrivati a quello che ,secondo me, è il reale motivo "occulto" che sta dietro a tanti realizzi inspiegabili.....considerato che difficilmente chi ha milioni da spendere è uno scemo integrale, dubito che si diverta a buttare via euro o dollari a milioni in acquisti così palesemente fuori prezzo , così " tanto per fare". Ma se si prova invece a interpretare i tanti episodi di realizzi assurdamente alti, tramite la chiave di lettura offerta da bizerba, allora le cose diventano molto più logiche e chiare..

M.

il fenomeno del riciclaggio puo essere una delle spiegazioni per alcuni realizzi 'fuori mercato' di materiale archeologico e numismatico ? si e plausibile ma dall-altra parte abbiamo personaggi, ricchi, noti e ben conosciuti che vanno dai nuovi miliardari russi, al magnate dell-acciaio al nababbo arabo che si combattono a suon di rinvii su monete straconosciute con pedigree kilometrici per monete cui fanno fare realizzi assurdi. Prendiamo ad esempio la Prospero collection che riuniva circa 500 monete greche con queste caratteristiche (antiche provenienze, nessun materiale nuovo, monete in raccolta da molti decenni etc. etc.). Tra l-altro la vendita e- stata talmente pubblicizzata che ci hanno fatto addirittura un video. Realizzi assurdi ci sono stati soprattutto grazie alla competizione innescata tra i personaggi di cui sopra. In casi come questo mi torna strano pensare al riciclaggio . Potrei citare altre vendite meno eclatanti ma molto significative , come quelle di monete romane provenienti da due importanti collezioni estere che sono state esitate in primavera e cosi altre decine di esempi se consideriamo gli anni passati. Certo nessuno puo escludere che un fenomeno di riciclaggio possa interessare alcuni realizzi che passano sul mercato dell-arte in generale e anche quello numismatico in particolare. Ma attirerei l-attenzione che spesso molti dei realizzi di pezzi importanti sono ben conosciuti e noti e possono far escludere tale ipotesi.

[Guest utente3487]

Si, nei casi da te elencati non può parlarsi di riciclaggio. Sono troppo eclatanti e sarebbero sotto i riflettori. Ma ci sono tante altre strade che permettono di pulire il denaro. Diciamo che l'arte è una delle strade che talvolta viene preferita da un certo tipo di trafficanti.

[Guest utente3487]

Ciao paolobs.

"se io turista straniero mitrovassi a roma e vedessi un banchetto con reperti archeologici gradire avere un certificato di autenticità visto che so benissimo cosa sto comprando."

Ti riporto, innanzitutto, quello che ha scritto elledi in un post poco sopra:(e, come penso saprai, elledi è un Ufficiale superiore della G. di F. e dunque ciò che riporta, oltre ad essere frutto di Sue osservazioni dirette, ha anche una particolare valenza professionale...)

"se io turista arrivo a Porta Portese e vedo il commerciante che vende le monetine romane, con vigili in uniforme che passeggiano, presumo di non incorrere in alcun tipo di violazione. Proprio la presenza di personale in uniforme e in servizio al mercato mi fa presumere che tutto sia regolare (anche perchè le monete sono esposte alla luce del sole)."

Non si può, a mio avviso, pretendere che lo straniero abbia la consapevolezza di commettere un reato quando accade ciò che ha descritto elledi, così come non è scontato ciò che Tu invece ritieni come un fatto normale e cioè che lo straniero debba sapere che all'acquisto di una moneta antica in un mercatino italiano debba corrispondere il rilascio di un attestato di autenticità e provenienza.

In Spagna ed in Inghilterra, ad esempio, nei mercatini nessuno di rilascia nulla se acquisti una moneta antica e la cosa è perfettamente legale.

Aggiungo inoltre che non solo gli stranieri....ma persino i nostri connazionali, possono benissimo essere indotti in errore dai comportamenti di tolleranza (se non addirittura di "chiusura di entrambi gli occhi") da parte di coloro che sono preposti istituzionalmente ad esercitare i controlli nei mercati e che avvalorano il convincimento, come scriveva elledi, che le monete antiche possano essere vendute ed acquistate senza particolari formalità.

Se i controlli venissero effettuati seriamente e sistematicamente "all'origine" e non solo "in seconda battuta", forse questa consapevolezza aumenterebbe non solo in tutti gli acquirenti ....ma anche e sopratutto nei venditori.

Il punto è, secondo me, che neanche i "controllori" hanno ancora capito veramente come stanno le cose...(e come dar loro torto...?).

M.

Ovviamente io mi riferisco a quanto da me verificato personalmente alcuni anni fa. Qualcuno che frequenta oggi Porta Portese può riferire la situazione attuale?

[numizmo]

Si, nei casi da te elencati non può parlarsi di riciclaggio. Sono troppo eclatanti e sarebbero sotto i riflettori. Ma ci sono tante altre strade che permettono di pulire il denaro. Diciamo che l'arte è una delle strade che talvolta viene preferita da un certo tipo di trafficanti.

niente è più nascosto di ciò che è più in evidenza....e te lo dovresti sapere, visto il "mestiere" che hai..( non "che fai"...)

[numizmo]

Ovviamente questo non vale solo per le monete...anzi!

Anzi..!

[cipa]

Ciao paolobs.

"se io turista straniero mitrovassi a roma e vedessi un banchetto con reperti archeologici gradire avere un certificato di autenticità visto che so benissimo cosa sto comprando."

Ti riporto, innanzitutto, quello che ha scritto elledi in un post poco sopra:(e, come penso saprai, elledi è un Ufficiale superiore della G. di F. e dunque ciò che riporta, oltre ad essere frutto di Sue osservazioni dirette, ha anche una particolare valenza professionale...)

"se io turista arrivo a Porta Portese e vedo il commerciante che vende le monetine romane, con vigili in uniforme che passeggiano, presumo di non incorrere in alcun tipo di violazione. Proprio la presenza di personale in uniforme e in servizio al mercato mi fa presumere che tutto sia regolare (anche perchè le monete sono esposte alla luce del sole)."

Non si può, a mio avviso, pretendere che lo straniero abbia la consapevolezza di commettere un reato quando accade ciò che ha descritto elledi, così come non è scontato ciò che Tu invece ritieni come un fatto normale e cioè che lo straniero debba sapere che all'acquisto di una moneta antica in un mercatino italiano debba corrispondere il rilascio di un attestato di autenticità e provenienza.

In Spagna ed in Inghilterra, ad esempio, nei mercatini nessuno di rilascia nulla se acquisti una moneta antica e la cosa è perfettamente legale.

Aggiungo inoltre che non solo gli stranieri....ma persino i nostri connazionali, possono benissimo essere indotti in errore dai comportamenti di tolleranza (se non addirittura di "chiusura di entrambi gli occhi") da parte di coloro che sono preposti istituzionalmente ad esercitare i controlli nei mercati e che avvalorano il convincimento, come scriveva elledi, che le monete antiche possano essere vendute ed acquistate senza particolari formalità.

Se i controlli venissero effettuati seriamente e sistematicamente "all'origine" e non solo "in seconda battuta", forse questa consapevolezza aumenterebbe non solo in tutti gli acquirenti ....ma anche e sopratutto nei venditori.

Il punto è, secondo me, che neanche i "controllori" hanno ancora capito veramente come stanno le cose...(e come dar loro torto...?).

M.

Ovviamente io mi riferisco a quanto da me verificato personalmente alcuni anni fa. Qualcuno che frequenta oggi Porta Portese può riferire la situazione attuale?

L'anno scorso ci sono stato, ma non ho notato monete esposte pubblicamente.

Forse perché era il 14 di agosto e qualcuno era in ferie.

Massimo

[carnesala]

@@paolobs:

ma tu sei in possesso dello scontrino fiscale della camicia che indossi ?

Stai attento. Hano rubato molti carichi di vestiario e tu potresti essere indagato per ricettazione e comunque non ti salveresti dal sequestro e ti lasceranno ... in mutande!

[Guest utente3487]

^{Non credo che l'esempio sia pertinente. Una moneta non è una camicia. Non lo conservate forse lo scontrino di un elettrodomestico o di un telefono cellulare?}

[carnesala]

Elledi, facciamo così': vengo a casa tua e mi mostri tutti gli scontrini. Quello che non riesci a dimostrarmi, dallo spillo all'elettrodomestico, me lo porto via io.

[Guest utente3487]

Mi fai un favore di nulla...ti prendo in parola....anche per due pesci rossi non ho lo scontrino...sono già tuoi! :crazy:

[numizmo]

^{Non credo che l'esempio sia pertinente. Una moneta non è una camicia. Non lo conservate forse lo scontrino di un elettrodomestico o di un telefono cellulare?}

Non più in là della garanzia...poi sei tu che mi accusi , a dover dimostrare che il mio cellulare è rubato, casomai...e anche le mie monete..sennò si va per tribunali a oltranza e poi perdi...regolarmente....

[numizmo]

PREMESSA:

probabilmente sto per fare una domanda cretina, per cui non me ne vogliano i vari avvocati e tutori della legge o appartenenti lla PA che leggono, ma nonostante abbia già io la sensazione che la domanda sia cretina, bisogna che la faccia.....

Ma se quando viene inquisito uno che scheletri nell'armadio non ne ha, o ne ha di fisiologici, ovvero quelli derivanti da una mancanza a monte di normativa, invece di appellarsi e fare ricorsi contro lo stato e contro il MIBAC, uno facesse una azione legale contro il PM che ha imbastito una azione legale chiaramente senza alcun fondamento e anche contro il dirigente della squadra di PG che ha proceduto all'azione e , magari, al sequestro indiscriminato( per usare una frase di Elledi) di tutto quel che ha trovato senza guardare niente di documenti esibiti e evidenze varie a giustificazione degli acquisti...e li chiamasse a risponderne ,e legalmente ed economicamente...lo potrebbe fare, utilizzando non sò che articoli di legge?

Ripeto, magari è una domanda cretina, ma mi ronzava in testa da tanto...

[Littore]

Se ne dovrebbe dimostrare la malafede..