Ereditare monete antiche

[chiodo92]

Ciao a tutti, mi è sorto un dubbio.

Ipotizziamo che mio nonno 50 anni fa abbia trovato un lotto di monete romane, bizantine e repubblicane sotto terra e che se le sia tenute fino a stamattina, dopodichè me le regala. Ipoteticamente domani arriva la polizia con la soprintendenza con annesso mandato di perquisizione e me le sequestre tutte. Come la mettiamo?

La normativa che dice che il ritrovamento fortuito di beni archeologici deve essere comunicato entro 24 ore c'è "da sempre" o i ritrovamenti antecedenti una certa data sono "legittimi"? Grazie

[paolobs]

l'onere della prova spetta a te.se non riesci a dimostrare come ne sei venuto in possesso credo proprio che ci sia poco da fare.

[Rex Siciliae]

[chiodo92]

Cosa vorresti dire Rex Sicilae?

[Rex Siciliae]

Cosa vorresti dire Rex Sicilae?

Se avresti certificazioni scritte....................................allora forse te la scamperesti :closedeyes: (sempre ipotizzando)!!!!!!

Pero'mai dire mai....................

^_^

[Paleologo]

Il terminus post quem per l'obbligo di comunicazione è il 1909, data di entrata in vigore della prima normativa di tutela dei beni culturali. Se 92 è la tua data di nascita, dubito che tuo nonno fosse attivo già all'epoca.

Sia chiaro che non mi risulta nessun caso in cui qualcuno sia finito nei guai per monete ereditate, a meno che non abbia cercato di venderle su canali "sospetti" (=vendite online) senza un minimo di documentazione a supporto.

Sta di fatto che se tu ipotizzi una provenienza illecita delle monete (cioè in sostanza che tuo nonno le abbia trovate magari in un campo, e non abbia denunciato il ritrovamento), dovresti a norma di legge segnalarle alle autorità. Con ogni probabilità non ci sarebbe nessuna conseguenza giudiziaria, visto che se reato c'è stato non saresti stato in ogni caso tu a commetterlo... è probabile però che le monete sarebbero confiscate e acquisite al patrimonio dello stato.

[carnesala]

il termine è il 1939; la norma del 1909 dice tutt'altra cosa.

Ad ogni buon conto, se si tratta di regalo/donazione, bene stilare un documento; se si trattasse, invece di legato/eredità, allora sarebbe bene provvedere con un bel testamento.

Ciò non significa che, se il de cuius sia morto ab intestato, i suoi beni non possano passare agli eredi. Si pone solo un proiblema probatorio, facilmente superabile con la dichiarazione di successione/inventario.

Ovviamente se il nonno, invece che studioso o collezionista, fosse un noto ladro o ricettatore, beh, le cose cambierebbero un po!

[Paleologo]

il termine è il 1939; la norma del 1909 dice tutt'altra cosa.

Ti ringrazio per la precisazione. Mi pare però di ricordare che il 1909 sia la data a partire dalla quale tutti i nuovi ritrovamenti si considerano proprietà statale, a seguito appunto dell'entrata in vigore della prima normativa di tutela. Quindi un "pedigree completo" dovrebbe dimostrare che la moneta si trovava in mani private già prima del 1909 (m'hai detto 'na breccola...). Mi pare di ricordare che nelle sentenze che sono state postate sul forum si faceva riferimento a questa data.

Modificato 2 Luglio, 2012 da Paleologo

[Belisarius]

l'onere della prova spetta a te.se non riesci a dimostrare come ne sei venuto in possesso credo proprio che ci sia poco da fare.

Ma l'onere della prova non spetta agli inquirenti?

Quindi, nel caso specifico, se per qualche ragione un magistrato ti chiedesse la provenienza della collezione e se tu dimostrassi che è l'eredità del nonno, tu sicuramente non avresti comesso reato. Il magistrato dovrebbe quindi dimostrare che è stato il defunto nonno a commettere reato, cosa difficile, almeno che il suddetto nonno non fosse già noto alle forze dell'ordine per reati connessi alla ricettazione di beni archieologici.

Certo che se tuo nonno avesse effettivamente trovato delle monete sotto terra 50 anni fa e tu le avessi ricevute in eredità, saresti tenuto a denunciare il fatto agli organi competenti che, molto probabilmente, procederebbero al sequestro dei beni.

[Viribus Unitis]

Faccio dichiarazioni di successione per lavoro, da molti anni: mi sono chiesto anch'io se poteva avere un senso «legittimare» la provenienza di una moneta attraverso questo strumento, ma trovo sia una cosa molto difficile e anche giuridicamente molto debole.

Di norma le collezioni (di monete, come di francobolli, quadri,ecc.) non si dichiarano in successione, ove invece vanno indicati i beni immobili ed i rapporti bancari (sto semplificando). L'eccezione è data dalle collezioni contenute nelle cassette di sicurezza, delle quali va allegato alla successione il verbale di apertura e l'inventario del contenuto.

Questo verbale è redatto da un notaio o da un funzionario dell'Agenzia delle Entrate che possono avvalersi di stimatori di loro fiducia, ma i verbali sono sempre redatti con una genericità tale che non sono in grado di provare niente: la dicitura «denario dell'imperatore Adriano € 150» non è in grado di legittimare o dimostrare nulla, quando poi non ci troviamo di fronte, come nell'ultimo caso che mi è capitato «album contenente numerose monete d'argento del XIX sec. € 500». Ogni collezione andrebbe analiticamente descritta e corredata di fotografie, ma non lo fa nessuno.

Di fronte ad una collezione importante, per i pezzi più significativi, potrebbe essere un valido consiglio, ma della serie «sempre meglio di niente», consiglio però che si scontra spesso con l'ignoranza degli eredi e la loro volontà di far emergere meno cose possibili, e al valore più basso.

[paolobs]

l'onere della prova spetta a te.se non riesci a dimostrare come ne sei venuto in possesso credo proprio che ci sia poco da fare.

Ma l'onere della prova non spetta agli inquirenti?

Quindi, nel caso specifico, se per qualche ragione un magistrato ti chiedesse la provenienza della collezione e se tu dimostrassi che è l'eredità del nonno, tu sicuramente non avresti comesso reato. Il magistrato dovrebbe quindi dimostrare che è stato il defunto nonno a commettere reato, cosa difficile, almeno che il suddetto nonno non fosse già noto alle forze dell'ordine per reati connessi alla ricettazione di beni archieologici.

Certo che se tuo nonno avesse effettivamente trovato delle monete sotto terra 50 anni fa e tu le avessi ricevute in eredità, saresti tenuto a denunciare il fatto agli organi competenti che, molto probabilmente, procederebbero al sequestro dei beni.

no, è il possessore che deve dimostrare d'aver il diritto al possesso delle monete.possono arrivare anche dal nonno, ma il diritto di possesso non viene dimostrato.quindi...ciao ciao monete.

[Belisarius]

l'onere della prova spetta a te.se non riesci a dimostrare come ne sei venuto in possesso credo proprio che ci sia poco da fare.

Ma l'onere della prova non spetta agli inquirenti?

Quindi, nel caso specifico, se per qualche ragione un magistrato ti chiedesse la provenienza della collezione e se tu dimostrassi che è l'eredità del nonno, tu sicuramente non avresti comesso reato. Il magistrato dovrebbe quindi dimostrare che è stato il defunto nonno a commettere reato, cosa difficile, almeno che il suddetto nonno non fosse già noto alle forze dell'ordine per reati connessi alla ricettazione di beni archieologici.

Certo che se tuo nonno avesse effettivamente trovato delle monete sotto terra 50 anni fa e tu le avessi ricevute in eredità, saresti tenuto a denunciare il fatto agli organi competenti che, molto probabilmente, procederebbero al sequestro dei beni.

no, è il possessore che deve dimostrare d'aver il diritto al possesso delle monete.possono arrivare anche dal nonno, ma il diritto di possesso non viene dimostrato.quindi...ciao ciao monete.

Non vorrei sbagliarmi, ma quello che affermi mi sembra in contrasto con molto di ciò che ho letto in questa sezione del forum.

Ho sempre capito che sono gli inquirenti a dover dimostrare che le monete sequestrate a qualcuno siano frutto di reato e non che sia l'indagato a dimostrare il lecito possesso. Anche per questo motivo il 99% dei sequestri si risolve poi con la restituzione delle monete.

Ma aspettiamo il parere dei tecnici.

[paolobs]

allora chiunque può dire che le ha ereditate ed è tranquillo. non si spiegherebbe il rilascio dei certificati, se tanto sono gli inquirenti a dover dimostrare il fatto illecito.

[Belisarius]

allora chiunque può dire che le ha ereditate ed è tranquillo. non si spiegherebbe il rilascio dei certificati, se tanto sono gli inquirenti a dover dimostrare il fatto illecito.

Di fatti la legge non prevede nessun obbligo di avere certificati.

Chiunque può comprare una moneta in un mercatino, o da un privato, non avere il certificato ed essere comunque in regola.

Ti faccio il mio esempio specifico.

Lo scorso anno mi sono entrati i ladri in casa e mi hanno rubato quasi tutte le monete che possedevo e tutti i certificati (che tenevo insieme alle monete); si è salvata qualche moneta che, fortunatamente, in quel momento erano in un altro posto e non sono state notate. Tuttavia i certificati relativi a quelle monete sono stati rubati insieme agli altri.

Eppure, credimi, io mi sento con la coscenza perfettamente a posto, anche se non ho più i certificati di alcune delle monete in mio possesso.

Ovviamente chi compra da un privato, o ad un mercato, monete di illecita provenienza, commette un reato e non può, ne deve, trovare giustificazioni fittizie del tipo (non sapevo che la moneta fosse di scavo, l'ho ereditata, ecc...).

[paolobs]

a me non risulta che chi prenda monete da banchetti che non rilasciano ricevute o certificati debbano stare proprio tranquilli. chi lo dice che quelle monete non siano di illecita provenienza?se ne è parlato spesso di questo e si è sempre giunti alla conclusione di comprare solo da professionisti che rilasciano documentazione a supporto della liceità del possesso.

[Paleologo]

E' evidente che nel caso in cui si venisse sottoposti a un controllo, l'assenza della documentazione di provenienza non servirebbe certamente ad alleggerire la posizione di chi fosse indagato. Ma è altrettanto evidente che tutti quanti sono stati indagati, lo sono stati per via di qualche "fattore scatenante", tipo avevano cercato di vendere monete antiche online senza specificarne le provenienza, avevano avuto rapporti commerciali con personaggi a loro volta indagati e così via... L'acquisizione per eredità non rientra affatto in questa casistica.

E' un fatto peraltro che alcune sentenze recenti hanno affermato, data la particolare natura dell'oggetto "moneta antica", l'inversione dell'onere della prova riguardo alla provenienza dell'oggetto stesso. Ma questo orientamento è solo uno dei possibili, e anche se ci sono state sentenze "pesanti" in questo senso, mi pare tutt'altro che affermato e definitivo.

Se qualche addetto ai lavori vuole correggere o integrare quanto ho scritto, è il benvenuto.

[Giovanni2012]

Salve a tutti, volevo chiedervi come potrei sapere se una moneta è un reperto archeologico...

Deve avere un valore alto oppure deve essere stata coniata in un periodo antecedente ad una data precisa?

Grazie in anticipo.

[Paleologo]

Inutile fare la stessa domanda in più discussioni. Ti ho risposto nell'altra, sulla base di quanto ho potuto capire dopo anni che discutiamo di queste questioni.

[Giovanni2012]

Inutile fare la stessa domanda in più discussioni. Ti ho risposto nell'altra, sulla base di quanto ho potuto capire dopo anni che discutiamo di queste questioni.

Sorry, mi scuso...:)

[Guest utente3487]

a me non risulta che chi prenda monete da banchetti che non rilasciano ricevute o certificati debbano stare proprio tranquilli. chi lo dice che quelle monete non siano di illecita provenienza?se ne è parlato spesso di questo e si è sempre giunti alla conclusione di comprare solo da professionisti che rilasciano documentazione a supporto della liceità del possesso.

Tempo fa ho fatto il caso di Porta Portese a Roma: ci sono alcuni personaggi che hanno dei banchetti alla luce del sole dove vendono, esposte in bella mostra, monete romane ecc.E' anche un via vai di Vigili Urbani in divisa, e forze dell'ordine in borghese. Sicuramente questi commercianti non rilasciano scontrini nè certificazioni varie. Le monete spesso sono incrostate. Ma nessuno procede a sequestri, forse considerato il valore irrisorio delle monete stesse. Qualcuno di questi commercianti è noto alle forze dell'ordine per essere stato coinvolto in attività connesse a quelle di tombarolo (colto in flagranza di reato), ma una volta terminati gli arresti domiciliari è riapparso con il banchetto e la sua mercanzia.

Conclusione: se io turista arrivo a Porta Portese e vedo il commerciante che vende le monetine romane, con vigili in uniforme che passeggiano, presumo di non incorrere in alcun tipo di violazione. Proprio la presenza di personale in uniforme e in servizio al mercato mi fa presumere che tutto sia regolare (anche perchè le monete sono esposte alla luce del sole).

Trovo quindi infelice perseguire poi il turista una volta che compra le monete e se ne sta andando a casa (preso magari in autostrada con trenta monete di bronzo sporche). Sicuramente il commerciante non rilascerà certificato (anche perchè non è in grado di farvelo, spesso non sa nemmeno descrivere la moneta). E allora? O si impedisce la vendita di queste monete, oppure tocca denunciare le forze di polizia che girano per il mercato per omissioni di atti di ufficio. Ma non si può perseguire l'acquirente. Diverso sarebbe il caso in cui mi immetto nei vicoletti e individuato il venditore occulto, mi apparto con lui per acquistare monete antiche.

La lezione che ho imparato negli anni di servizio a Roma è che le monetine sui banchetti, essendo in mediocre conservazione e di scarso valore e decontestualizzate non interessano ai fini di una indagine. Questo è secondo me sbagliato, perchè induce in errore il cittadino.Se sono passibili di sequestro vanno sequestrate. Punto e basta. Non si può tollerare la vendita alla luce del sole e poi perseguire l'acquirente, invocando la detenzione di materiale archeologico.

Occorre dunque una regolamentazione chiara che non lasci zone d'ombra. Ma dubito fortemente che lettere aperte, commissioni di numismatici e quant'altro possa portare a una normativa esaustiva. L'intervento deve essere promosso a livelli istituzionali e se fino ad oggi l'andazzo è quello che ho descritto,significa che forse intorno a questo mondo ruotano interessi noti e meno noti (magari anche quello del vivi e lascia vivere, non deontologicamente corretto).In sostanza finchè si vendono SGURONI si chiude un occhio (salvo poi riaprirlo quando poi gli sguroni, tirati a lucido e restaurati finiscono su altri mercati a respiro nazionale).No, non va bene così.Ma è il potere legislativo che deve modificare le regole.

Altro punto: il certiifcato di legittima provenienza: quando si compra una moneta, anche da una nota casa d'aste, arriva poi a casa la bella moneta, con tanto di certificato di acquisto e di fattura. E BASTA. Non mi pare che vi sia allegata la storia della moneta stessa (trovata nel 1670 da Piripicchio, poi rivenduta nel 1730 ad Astolfo e via con gli anni per finire alla casa d'aste del del Mago Eccheccà). Quindi potete ben comprendere come fattura e certificazione di legittima provenienza lasciano il tempo che trovano, nel senso che non ci mette al riparo da controlli e possibili sequestri (caro acquirente, prendo atto che sei in buona fede, che la casa d'aste è in buona fede ma il conferente della moneta l'ha avuta da un ricettatore e quindi inducendo in errore la casa d'aste stessa ha posto in vendita l'esemplare. Ma la moneta è stata rubata nel 1960 al Museo di Velletri e quindi dobbiamo sequestrarla). In conclusione di questo caso limite: denuncia solo per il conferente, ma perdita della moneta che tornerà al museo e inizio di un clavario processuale per ignaro acquirente e casa d'aste.

Capite dunque perchè da sempre caldeggio l'idea di conservare in vari passaggi di proprietà di una moneta? Mi rendo conto che non è sempre possibile, ma cercate di comnprendere: vi basterebbe la fattura di acquisto e la certificazione di legittima provenienza per acquistare un lire 20 oro prova marescialli sapendo che il pezzo della Colelzione Reale è stato rubato? Pensateci un po'.

[luke_idk]

Concordo con Elledi. Mi sembrerebbe assurdo perseguire l'acquirente, se si è rivolto da un commerciante (o pseduotale) alla luce del sole. Chiaro che se, nel tempo, emergerà che la moneta è di illecita provenienza questa verrà sequestrata. Diciamo che, in un mercatino, preferirei acquistare un heller del 1893... Non dovrei correre rischi...

[bizerba62]

Ciao Domenico.

"Altro punto: il certiifcato di legittima provenienza: quando si compra una moneta, anche da una nota casa d'aste, arriva poi a casa la bella moneta, con tanto di certificato di acquisto e di fattura. E BASTA. Non mi pare che vi sia allegata la storia della moneta stessa (trovata nel 1670 da Piripicchio, poi rivenduta nel 1730 ad Astolfo e via con gli anni per finire alla casa d'aste del del Mago Eccheccà). Quindi potete ben comprendere come fattura e certificazione di legittima provenienza lasciano il tempo che trovano, nel senso che non ci mette al riparo da controlli e possibili sequestri (caro acquirente, prendo atto che sei in buona fede, che la casa d'aste è in buona fede ma il conferente della moneta l'ha avuta da un ricettatore e quindi inducendo in errore la casa d'aste stessa ha posto in vendita l'esemplare. Ma la moneta è stata rubata nel 1960 al Museo di Velletri e quindi dobbiamo sequestrarla). In conclusione di questo caso limite: denuncia solo per il conferente, ma perdita della moneta che tornerà al museo e inizio di un clavario processuale per ignaro acquirente e casa d'aste."

Per quanto riguarda questo punto, mi pare evidente che il certificato di provenienza non possa ricostruire tutti i passaggi attraverso i quali la moneta è pervenuta all'attuale possessore.

Se questa operazione può avere un senso per monete molto importanti ed emesse negli ultimi 200 anni (tanto per circoscrivere un ragionevole periodo di tempo in cui sarebbe tecnicamente possibile ricostruire il percorso di pezzi di particolare notorietà) non si può - non dico pretendere - ma neanche auspicare, che ciò accada per tutto il materiale comune o se volete anche di media-superiore importanza, coniato nel periodo antecedente.

Inoltre la nostra attuale legislazione (e la posizione della Giurisprudenza) si accontenta che si dimostri la provenienza (lecita) della moneta a partire dal 1909; chi infatti avesse modo di dimostrare che la propria moneta ha un "patentino" che risale fino a quella data, ha in mano uno strumento inoppugnabile.

Questo per quanto riguarda la "teoria".

Nella pratica, solo una minuscola frazione del materiale numismatico di proprietà privata può avere detto "patentino" e dunque il rischio che in casi di controllo il documento rilasciato all'acquirente possa solo evitare l'addebito penale ma non il sequestro è, come ben sappiamo, un rischio reale.

Diciamo che il certificato di provenienza serve a dimostrare la buona fede dell'acquirente in caso di controllo davanti al Giudice penale ma di per sè (e salvo che detto certificato non consenta di collocare almeno al 1909 il primo "passaggio di proprietà della moneta) non basterebbe, tecnicamente, ad evitare il sequestro.

Che vi sia poca chiarezza nella materia e che questa poca chiarezza sia probabilmente voluta per permettere, all'occorrenza e secondo "l'aria che tira", controlli severi ovvero atteggiamenti di diffusa tolleranza, rientra in quella politica "all'italiana" che ben conosciamo e che caratterizza anche altri settori della nostra società.

Ma il Legislatore è sovrano nello stabilire le "regole del gioco" e noi non possiamo fare altro che arragiarci con quel poco che abbiamo.

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Ed infatti su questa aria che tira molti ci marciano.

D'accordo con te che la maggior parte delle monete non possono avere il "patentino" ma è chiaro che quando si compra una moneta importante se manca si corrono seri rischi, non dico di essere indagato, perchè la buona fede è evidente in caso di acquisti alla luce del sole (aste), ma di vedersi sequestrare e conquistare il pezzo si.

Prendi ad esempio le 20 lire oro prova marescialli e le lire 100 del 1940: in giro ci sono un esemplare per pezzo che è figlio di NN, anzi figlio della colpa, visto che provengono da un furto.Ovvio che io acquirente mi devo cautelare e devo saperne più possibile sulla moneta che vorrei acquistare, altrimenti un domani potrei vedermela portare via.

[bizerba62]

"Prendi ad esempio le 20 lire oro prova marescialli e le lire 100 del 1940: in giro ci sono un esemplare per pezzo che è figlio di NN, anzi figlio della colpa, visto che provengono da un furto.Ovvio che io acquirente mi devo cautelare e devo saperne più possibile sulla moneta che vorrei acquistare, altrimenti un domani potrei vedermela portare via"

Già. Questi sono due esempi (forse più quello delle 100 lire del 1940) molto eloquenti sul piano dell'importanza della documentazione di provenienza.

Tuttavia rimangono anche esempi molto di "nicchia"....che non riguardano il normale collezionista.

E' probabile però che proprio per questi due esempi, alla provenienza originaria si possa (con un pò di buona volonta.... :rofl: ) anche arrivare.....se lo si vuole... :blum:

M.

Modificato 13 Agosto, 2012 da bizerba62

[numa numa]

Prendi ad esempio le 20 lire oro prova marescialli e le lire 100 del 1940: in giro ci sono un esemplare per pezzo che è figlio di NN, anzi figlio della colpa, visto che provengono da un furto.Ovvio che io acquirente mi devo cautelare e devo saperne più possibile sulla moneta che vorrei acquistare, altrimenti un domani potrei vedermela portare via"

per questo livello di monete ci mancherebbe che non fosse disponibile, o non pretendere la 'storia'dei passaggi di proprieta precedenti. Diro di piu per queste monete e la stessa casa d-aste che si preoccupa di 'tracciarne'la storia quanto piu indietro e precisamente possibile, anche al fine di aumentarne il valore sul mercato ...

Ma stiamo parlando di una moneta su diecimila, sono piu eccezioni che regole. Tra l-altro appannaggio di pochissimi. Non sono queste le monete che movimentano il grosso del mercato e gli interessi della stragrande maggioranza degli appassionati. E- invece su questi ultimi che dovremmo ragionare non portare sempre esempi al limite..