genovese da id

[rick2]

in effetti la R di CV- RA e quella F finale son diverse

[pazzoxlinter]

Ciao Rick, tutto bene ?

complimenti per il ritrovamento, ma toglimi una curiosità, dove l'hai pescata??? sull'isola contro cui giochiamo domani ??? e se fosse così riesci a chiedere a chi te l'ha venduta dove l'ha "trovata" ?

Ciao

[rick2]

si trovata qui da me nella perfida albione , anzi l ha trovata un altro utente del forum che era qui a londra e che ho conosciuto.

ho chiesto al venditore ma non lo sa , era nella ciotola da un po , comunque non ha la faccia da metal , non ha segni di pulitura recente e niente terra

e` facile che la moneta sia in UK da un po e che fosse in qualche collezione che poi` e stata venduta senza sapere cosa fosse ed e` finita cosi in qualche lotto.

d altronde i collegamenti tra l inghilterra e` genova eran parecchio forti , se pensi la repubblica genovese del 1814 e` stata creata con l apporto dei britannici.

per il resto tutto bene :)

[matteo95]

@@monbalda scusa ma infondo non ho capito ....si tratta di un minuto come quello che ho postato la foto del catalogo di Valerando giusto ?

Modificato 23 Giugno, 2012 da matteo95

[monbalda]

R/ CO - RA -DV - S :F.

Ottimo, grazie.

Due note però non mi sono chiare, la prima è che dall'impronta mi sembreva di leggere CV invece che CO e la seconda è che io conoscevo la sigla S-R dal CNI, se è S-F è da considerarsi una svista del CNI o un'altra sigla?

Dalla prima foto sembrava anche a me una V, ma nella seconda , con la moneta ruotata, potrebbe parere anche una O seguita da uno o due punti in verticale, e visto che il conio in quel punto non è così chiaro... Comunque sposta di poco il problema, perchè sono conosciute anche numerose varianti inedite di questi denari minuti... solo che fino ad ora li hanno sempre studiati poco e pubblicati ancor meno. Idem per i minuti dei periodi successivi.

La sigla al rovescio non è composta da due lettere perchè la S fa parte della finale del nome del solito Corrado. Quindi qui la sigla è composta da B al D/ e F al R/.

Per la forma della F mi chiedevo soltanto se avevano visto bene gli esemplari pubblicati sul CNI, o se piuttosto anche in quel caso qualcuno di essi (se non tutti) potesse riportare una F.

Se sono di Valerando? Nella letteratura del 1975 e quindi nei cataloghi che la riprendono sono definiti così, ma...tu che ne dici? Ovvero che prove/evidenze abbiamo che siano di quegli anni ;)? Ovviamente la domanda è rivolta anche agli altri...

Di nuovo un saluto MB

Modificato 23 Giugno, 2012 da monbalda

[rick2]

con la moneta in mano il secondo carattere dopo la C potrebbe essere sia O che V , si intravede una O sotto o comunque un carattere circolare , ma in parte c e` un qualcosa di dritto

[dizzeta]

Il "S.R" ...forse... i compilatori del CNI l'hanno soltanto conosciuto dal "Catalogo Merolli n. 1530" riportato nelle Tavole di Desimoni e dato che l'hanno riportato così non l'avranno neppure visto.

P.S. - ovviamente io il "Catalogo Merolli" non so neppure cosa sia

[rick2]

quale link del catalogo online sarebbe quella del cni indicata da monbalda ?

[monbalda]

con la moneta in mano il secondo carattere dopo la C potrebbe essere sia O che V , si intravede una O sotto o comunque un carattere circolare , ma in parte c e` un qualcosa di dritto

Concordo: tanto che lì per lì avevo avuto quasi l'impressione di un disturbo di conio, non so se per scivolo dello stesso, o per lettera trapassata dall'altra faccia (forse più probabile).

MB

[rick2]

http://www.abebooks.it/Catalogo-collezione-Merolli-Monete-greche-romane/1418873548/bd

questo e` il catalogo merolli

[monbalda]

Il "S.R" ...forse... i compilatori del CNI l'hanno soltanto conosciuto dal "Catalogo Merolli n. 1530" riportato nelle Tavole di Desimoni e dato che l'hanno riportato così non l'avranno neppure visto.

P.S. - ovviamente io il "Catalogo Merolli" non so neppure cosa sia

Sicuramente l'hanno ripreso dal Desimoni, senza vedere il catalogo Merolli. Comunque il CNI non lo riporta come sigla: riporta solo la legenda intercalata dagli spazi bianchi, perchè spezzata dai bracci della croce. Dove è che la vedi indicata come facente parte della sigla?

Un saluto MB

[dizzeta]

Beh, la leggo io come sigla dal testo del CNI e presumo che i compilatori intendessero B e R, tant'è che Desimoni nell'elenco delle sigle per l'anno cita una B (Borleo) V V e una sigla G - R negli anni 1396-1409 ... vien da se che esisteva un B e un R ...

Ma se quella non è una R ma una F negli anni in esame non leggo sigle F, per trovarla devo andare al periodo precedente dal 1280 al 1339 e trovo un B F.

Quindi concludo che Valerando non c'entra niente e quindi sarebbero precedenti a lui e tutta la storia andrebbe riscritta .....

[monbalda]

caro DZ,

le sigle e soprattutto i nomi degli zecchieri in realtà per buona parte del Trecento non sono noti (e questo Borleo non so Desimoni eventualmente da dove lo abbia tirato fuori). Tuttavia ormai non penso affatto che questi minuti si possano riportare al periodo 1280-1339, come altre monete con sigla B ed F ;). E penso che se li guardi bene, concorderai anche tu...

Ma avevo detto che sulla cronologia non vi avrei tediato, e per ciò mi fermo qui.

Buona notte ormai MB

Modificato 23 Giugno, 2012 da monbalda

[Bartolus]

caro DZ,

le sigle e soprattutto i nomi degli zecchieri in realtà per buona parte del Trecento non sono noti (e questo Borleo non so Desimoni eventualmente da dove lo abbia tirato fuori). Tuttavia ormai non penso affatto che questi minuti si possano riportare al periodo 1280-1339, come altre monete con sigla B ed F ;). E penso che se li guardi bene, concorderai anche tu...

Ma avevo detto che sulla cronologia non vi avrei tediato, e per ciò mi fermo qui.

Buona notte ormai MB

La discussione intorno a questa moneta è nata, per la cronaca, fra me e Rick in un mercatino di Londra questa mattina. Non ho alcuna specifica conoscenza delle coniazioni di Genova; avevo però pensato, vedendo questa monetina, che si trattasse di una genovese di fine Trecento. Mi fa piacere che la discussione sia proseguita qui sul forum e sia giunta a tale livello di approfondimento.

[rick2]

Non ho alcuna specifica conoscenza delle coniazioni di Genova

neanch io ha dire il vero :)

[dizzeta]

Beh, ed io neppure .... come vedete ...l'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare ...

...(penso al "mio" catalogo ...ovviamente)

@@monbalda ...concordo, concordo ...lo diceva anche Astengo fra l'altro

Modificato 24 Giugno, 2012 da dizzeta

[dizzeta]

Altra ipotesi ....molto fantasiosa ...

e se sotto a quello che credevo CV, ma potrebbe essere CO, ci fosse un . Q2 .... corrisponderebbe a quella decorazione a sinistra della F che in quella posizione avrebbe avuto la A con quel lato sinistro ... questo vorrebbe dire che "sotto" c'era un quartaro, ma il quartaro era in rame .....

o forse lo zecchiere, un po' alticcio, ha sbagliato la scelta dei coni e se n'è subito accorto ribattendo il conio giusto .....

Beh, di ipotesi mi sembra che ce ne siano ....comunque bella monetina!

Modificato 24 Giugno, 2012 da dizzeta

[dizzeta]

...aggiungo la sagoma ricavata dall'ombra della ... forse ... "croce corta" ....

e poi la finisco perchè ho un mucchio di lavoro arretrato e Rick mi ha distolto dai miei ...doveri...

Saluti e buona domenica

[jagd]

e` una moneta che fara` arrabbiare gli amici corsi ? o e` una normale che si trova regolarmente :)

buonadomenica.....ciao ric..... :lol: ...questa volta toca a te.......!!...ne queste ciotole,avete miracoli.....mah???!! :lol: ...una moneta di piu che ci rinforza da passionne....... :D !!

[monbalda]

@@dizzeta : mi dispiace che su questa moneta non ci troviamo d'accordo (perdono), ma secondo me quello che segni come gambetta della possibile abbreviazione è l'interpunzione (confronta anche tra S ed F) mentre la O è un poco più piccola e spostata. Ho fatto la prova e penso che lì dietro possa starci qualcosa come la seconda A del dritto, qualcuna delle aste oblique delle lettere nei dintorni. Oppure si può pensare a qualche scivolo di conio che magari giustificherebbe anche l'ombra della croce corta, come tu l'hai definita, che piuttosto potrebbe essere la croce lunga in posizione leggermente spostata (io l'ombra nel caso la vedo solo nel braccio in basso ed in alto, mentre per quello a sinistra non vedo segni in questo senso).

In più, ma te lo sei già detto da solo, quartari bianchiti così (perchè questo minuto lo è) non se ne sono mai visti, ergo...

@@Bartolus: bentrovato :). Di cosa avevate discusso nella mattina tu e rick? Comunque sì, hai visto giusto: la moneta, che è un minuto e non un quartaro come giustamente già detto dagli altri, è senz'altro del Trecento e sicuramente non degli inizi.

Il problema è stabilire in quale segmento del XIV secolo sia stata emessa. Guardando l'imago civitatis (quello che si diceva il castello) oltre che la forma delle lettere, avete suggerimenti o idee ;)? E come già chiesto, quali elementi abbiamo altrimenti per attribuirla a Valerando ?

Un saluto ed una buona domenica a tutt* MB

Modificato 24 Giugno, 2012 da monbalda

[dizzeta]

Beh, avevo premesso che era un'ipotesi molto fantasiosa ... comunque ho preso appuntamento con l'oculista

[rick2]

...aggiungo la sagoma ricavata dall'ombra della ... forse ... "croce corta" ....

e poi la finisco perchè ho un mucchio di lavoro arretrato e Rick mi ha distolto dai miei ...doveri...

Saluti e buona domenica

prima i piaceri poi i doveri

con la moneta in mano la croce corta non si vede , e` solo una croce lunga

x monbalda : io e bartoulus principalmente abbiam deciso (non discusso) chi la prendeva , e alla fine l ho presa io

Modificato 24 Giugno, 2012 da rick2

[Bartolus]

...aggiungo la sagoma ricavata dall'ombra della ... forse ... "croce corta" ....

e poi la finisco perchè ho un mucchio di lavoro arretrato e Rick mi ha distolto dai miei ...doveri...

Saluti e buona domenica

prima i piaceri poi i doveri

con la moneta in mano la croce corta non si vede , e` solo una croce lunga

x monbalda : io e bartoulus principalmente abbiam deciso (non discusso) chi la prendeva , e alla fine l ho presa io

Per Monbalda: avendo trovato la moneta, l'ho segnalata a Rick e ci siamo brevemente confrontati riguardo alla sua identificazione. Non occupandomi di monete genovesi, gli ho ceduto la trouvaille.