PROPOSTA PER FUTURE QUESTIONI LEGALI

[Alberto Varesi]

"Qui si parla e si dice comunque troppo!"

Direi invece che qui si parla e si dice comunque...niente !

Perché alla fin fine, amico Renzo, il consiglio che può e deve comunque scaturire, in primis da voi moderatori, é: PRENDITI UN BUON LEGALE.

A cosa servono allora le paginate di discussioni ? A cosa serve leggere post del tipo MI VERGOGNO DI ESSERE ITALIANO, PAESE DELLE BANANE, o peggio insulti più o meno "addolciti" verso le autorità ?

Il caso di Antonio Bernardo é atipico nel panorama delle discussioni di questo tipo, lui si é presentato con tanto di nome e cognome, ma la quasi totalità di chi scrive si cela dietro ad uno pseudonimo.

A mio avviso il problema di fondo comunque non cambia, che ci si presenti "in chiaro" o no: la nostra reazione a fronte di un fatto preoccupante, raccontato unicamente da chi ha subìto il provvedimento - é spesso spropositata ed emotiva. Facciamo dei processi mediatici senza poter sentire la controparte, senza un contraddittorio.

Questo non mi pare abbia nulla a che vedere con la libertà d'espressione né con l'importanza che questa sezione ha (vorrei dire avrebbe) per gli utenti.

Prova ne é che la mia proposta, tacciata d'essere una censura sotto mentite spoglie, avrebbe dovuto scatenare un putiferio, specie tra quanti sostengono l'importanza di questa sezione e la libertà di scrivere ciò che si vuole e invece......24 risposte e 704 visualizzazioni

Mi vien da pensare che non siano questi i valori che si vogliono difendere, quanto la possibilità di farsi i c...i altrui ;)

Un caro saluto

p.s.: concordo pienamente con te in merito ad eventuali dialoghi che si potrebbero/dovrebbero instaurare col MIBAC

[antonio bernardo]

In questo post ringrazio pubblicamente piakos. I motivi che mi hanno spinto a scrivere nella discussione sottoposta a censura sono sinteticamente e in modo efficace espressi da Piakos. Il mio intento principale è stato quello di esprimere il dramma umano a prescindere dai cavilli giuridici e burocratici che fanno da contorno al procedimento giudiziario. Mi dispiace che diverse persone hanno definito i nostri interventi come post da 4 pagine. Soprattutto il fatto che la persona che scriveva era sconosciuta. Su quest'ultimo punto non ci sto per i seguenti motivi:

1. Non ho soprannomi e mi presento con il mio nome e il mio cognome
   
2. mi sono qualificato con la mia professione esponendomi oltremodo anche nell'ambito del mio settore che regolamenta apparizioni e dichiarazioni, ma se in tal senso non ho ricevuto alcuna contrarietà nel merito vi posso assicurare che da parte del mio ambiente ho il massimo sostegno in questa vicenda assurda.
   
3. Ho parlato della mia famiglia
   
4. Ho parlato del mio passato professionale di tutto rispetto evidenziando link su internet circostanziati alle mie attività professionali.
   
5. Ho pubblicato i capi di accusa
   
6. ho pubblicato e fotografato le fatture delle monete "incriminate"
   
7. ho provato la non veridicità di quanto espresso sull'informazione di garanzia in merito alle autorizzazioni non ricevute dalla soprintendenza dei beni culturali citando la mail di risposta del perito della soprintendenza dei beni culturali Dr Federico Barello
   

Cosa avrei dovuto dire di più per rappresentare la mia buona fede? o meglio ancora far conoscere meglio me stesso a tutti gli utenti? voglio credere che chi si è espresso in tal senso non si è letto tutti i post e si è soffermato solo su qualche banalità o superficialità.

In merito alla mia vicenda non ho intenzione di esprimermi e di fornire aggiornamenti. Di una cosa sono sicuro lotterò con tutte le mie forze per giungere alla verità per la quale mi assumo tutte le responsabilità cosa che ovviamente chiederò con insistenza facciano anche gli altri come si conviene in un paese civile e democratico.

Saluti Antonio Bernardo

[mirkoct]

ti auguro ,di cuore, di ottenere la giustizia che meriti

[dabbene]

Sull'aspetto legislativo e sull'iter del procedimento non voglio ritornare a parlare,abbiamo già parlato a sufficienza,direi anche troppo, dell'aspetto umano della vicenda, dell'uomo ,non del numismatico,ecco di questo aspetto ,di questa vicenda, ma anche di tante altre non posso rimanere insensibile,sono questi i risvolti che mi toccano di più e che comunque mi rimarranno per sempre impressi, questi rimarranno e non li potrà togliere più nessuno.

[piakos]

Alberto varesi ha scritto:

...prendetevi un buon avvocato....

....p.s.: concordo pienamente con te in merito ad eventuali dialoghi che si potrebbero/dovrebbero instaurare col MIBAC.....

Caro Alberto...ognuno vede e non vede le cose allo stesso modo.

La chimica del cervello e le relative sinapsi sono infinite ed influenzate da svariate e diverse esperienze.

Il rapporto dialettico sereno e rispettoso serve a favorire l'approfondimento e la conoscenza.

Quindi ben vengano occasioni al riguardo.

Infatti come ben constatabile...la verità infine è uscita dalle tue labbra...ehm, pardon...dalla tua penna elettronica:

"prendetevi un buon avvocato!"

Esatto!

Qui casca non solo l'asino ma persino il rinoceronte...animale di altra stazza e pericolosità.

Cascano tutti.

E allora diciamolo...

per fare numismatica (specificamente classica) a qualunque livello...rebus sic stantibus...occorre buona disponibilità in proprio, ottimi consulenti e volontà di seguirne i relativi pareri tecnici.

Oppure occorrerebbe essere non solo degli avvocati...quanto degli avvocati che hanno voglia, motivazione e tempo per specializzarsi "a fondo" sulla materia, sottraendo quindi tempo al proprio lavoro ove non fosse coincidente.

E mi riferisco non tanto al codice penale che dovrebbe essere facilmente evitato da chi colleziona esclusivamente "alla luce del sole", con accortezza ed attenzione, nel rispetto delle già ultracitate regole...quanto agli aspetti civilistici ed amministrativi, più insidiosi per tutti.

Ah ah ah!? Un paradosso?

Ci sarebbe da piangere.

Come se ne può uscire?

L'hai detto ancora tu...che - con tutta evidenza - non sei l'ultimo arrivato: "concordo pienamente ...su eventuali dialoghi che si potrebbero/dovrebbero instaurare col MIBAC".

Ecco...si vedono le tenebre da un lato e forse la luce dall'altro...nelle tue frasi da me sopra evidenziate in neretto.

Ma intanto...ancora ne stiamo solo parlando.

Io, nelle more, ne ho parlato anche con il Presidente e con il Tesoriere della NIP e non solo...

Ma se il Forum vuole promuovere o partecipare ad un eventuale dialogo, occorre che qualcuno lo rappresenti ad hoc.

Ai giusti livelli non si può improvvisare: servono deleghe, idee chiare, preparazione legale e numismatica, garbo e cortese decisione.

Ciao.

:)

Modificato 4 Luglio, 2012 da piakos

[acraf]

Caro Renzo,

lasciamo stare la chimica del cervello (neppure i neurofisiologi hanno ancora capito il suo esatto funzionamento) e cerchiamo di entrare nel sodo, come giustamente cerchi di dire (magari con parole più concise e meno voli pindarici!).

Appare ovvio che ci vuole buona preparazione legale in materia numismatica e chi ce l'ha dovrebbe collaborare a instaurare un canale diretto con il MiBAC, con l'avvertenza che questo ministero ha come consulente esterno, incaricato dall'allora ministro Bondi proprio per redigere fra l'altro una bozza di legge per regolamentare il commercio di materiali archeologici e anche di monete, il noto ex sostituto procuratore Paolo Giorgio Ferri, un mastino e vero osso duro..... (credo che sia uno strenuo propugnatore di notifiche delle collezioni allo stato).

Mi raccomando, cercate di costituire un valido team di esperti e di trovare adeguati supporti, anche presso istituzioni private di buon prestigio (come la Società Numismatica Italiana), e buon lavoro e confronto con la controparte.

[piakos]

RISPOSTA AD ACRAF E PROPOSTA DI SONDAGGIO.

Ciao Alberto, io non tralascerei aspetti affascinanti e profondi come la chimica del cervello...sai, a forza di scientismo, pragmatismi ed andare al sodo... il mondo occidentale non sta andando a gonfie vele.

Dialogando...dialogando...sappiamo quali sono i più che illustri e validissimi Consulenti della P.A., piuttosto la tua precisazione sull'uso dello strumento notifica a 360° costituisce, questa si, un ulteriore conferma di quanto si temeva e di quanto ho cercato di porre alla comune attenzione da qualche tempo. Ciò ad ulteriore conferma che il problema non è solamente il codice penale: ben evitabile da chi colleziona alla luce del sole, quindi dalla grande maggioranza degli appassionati. Il problema è la probabilità, per tutti, di vedersi "bloccare" una collezione costata anni di studio, sacrifici e risparmi...grande o piccola, sllendida o BB...che dovesse essere, in quanto comunque ritenuta alla stregua di patrimonio indisponibile dello Stato.

Per il resto la mossa tocca al Forum, cioè alla Linea editoriale.

Se non verranno assegnati incarichi ad hoc a chicchessia, non sarà possibile formulare precise e costruttive richieste di confronto e relativi tavoli di lavoro.

In tal caso La moneta.it perderebbe un'occasione importante:

a) in proprio, quale riconosciuto interlocutore nel settore;

b) nell'intero ambiente in quanto incapace di veicolare il numero degli iscritti a rafforzare iniziative congiunte con altri operatori.

Per converso il Sito potrebbe avere buoni e/o prudenti motivi per non ritenere di doversi o volersi impegnare in prima istanza, di guisa che il Forum si confermerebbe come una mera piattaforma dove scambiare pareri, informazioni, notizie. Cioè uno spazio interno.

Più che legittimo.

In tal caso avrebbe avuto ragione chi, nel tempo, sia dentro che fuori dallo Staff...ha sostenuto una sorta di limite fisiologico del Sito che, in quanto Forum tale deve essere e restare. Cioè: che per gli approfondimenti c'è la letteratura e per le iniziative le associazioni di rappresentanza o la libera iniziativa dei singoli.

Parimenti la cosa sarebbe ben legittima.

Certo resterebbe qualche perplessità a chi nel Sito ha svolto un notevole lavoro divulgativo e/o di approfondimento, segnatamente in alcune Sezioni più difficili.

Al riguardo, nello spirito democratico che contraddistinue questa Comunità, potrebbe essere utile un sondaggio per valutare, in primis, quanti iscritti sono favorevoli ad iniziative di rispettoso, tecnico e sereno confonto con il MiBAC da parte del Sito.

Lasciate stare con chi...

Sicuramente, una volta che fosse deciso...non saremmo (nè ci lascerebbero...) sicuramente da soli.

E poi...sinceramente, ma perchè limitarci?

Questo Sito è, se non lo sapete ve lo dico, l'unico Consesso dove prevalgono gli Appassionati ed i Collezionisti. Perchè dovrebbe aver timore a muoversi tecnicamente in proprio? A parte le prevedibili risposte di qualcuno che può avere legittimi contrastanti intessi...resterebbe una sorta di naufragio dalle motivazioni incomprensibili.

:)

A Voi il boccino.

Modificato 6 Luglio, 2012 da piakos

[FlaviusDomitianus]

Favorevole.

[vitellio]

Anche io favorevole.

[acraf]

Naturalmente sono favorevole

[skubydu]

favorevole!!

sku

[cliff]

Anch'io in disquisizioni private con qualche utente storico esprimevo la necessità di una sorta di sondaggio in modo da sottoporre l'idea di dare le giuste deleghe a quegli utenti che hanno dato la disponibilità del loro background tecnico a rappresentare gli interessi della comunità di collezionisti che sono anche utenti del forum.

Si è tanto discusso e la questione è giunta a un livello di buona maturità secondo me, continuare ad aspettarsi che altre categorie con altre esigenze e interessi ci rappresentino davanti le Istituzioni e lottino per noi è parimenti un'utopia. Anche lasciare cadere la questione e fingere che il problema non esiste non è una soluzione.

Il forum Lamoneta ha ormai dimensione nazionale e un peso che le stesse Istituzioni non possono ignorare o sminuire, è tempo secondo me che gli amministratori diano voce alle richieste degli utenti mettendo in secondo piano paure e timori per me infondati. Se la cosa viene gestita e controllata nella giusta maniera puo' solo portare buoni frutti, anche solo un po' di chiarezza in piu' in molti casi.

[antonio bernardo]

Ovvio favorevole

[Arka]

Favorevole.

Arka

[cliff]

Ma gli amministratori del forum sono tutti in vacanza o stanno deliberatamente ignorando le interessanti proposte evidenziate in questa discussione? Che qualcuno si faccia vivo, anche per dire che c'e' un analisi in corso o che la cosa non interessa, non credo che lavarsene le mani sia la scelta migliore.

[acraf]

Anche se sono ormai sul piede di partenza per le sospirate ferie, vorrei solo sottolineare l'opportunità che il potenziale interlocutore in rappresentanza degli interessi legali dei collezionisti presso il MiBAC non sia limitato solo a un utente del forum.

Mi spiego meglio, il MiBAC, come ogni organismo statale, ha tutto l'interesse a poter dialogare con qualificati rappresentanti di serie Associazioni. Il Forum, pur nella sua vasta dimensione nazionale, non so quanta considerazione abbia presso il ministero, mentre so che anche in tempi recenti il MiBAC ha cercato di avere contatti con storiche istituzioni come la Società Numismatica Italiana (SNI).

Quindi, come già evidenziato in precedenti discussioni, la cosa migliore è quella appunto di contattare con le varie prinicipali Associazioni e concordare insieme la scelta di qualificati interlocutori.

Il Forum ha tutto il diritto di avanzare una candidatura, ma ho alcune perplessità che esso possa parlare a nome di tutti e quinsi ad esempio anche della SNI......

[Paleologo]

Temo che la difficoltà evidenziata da acraf sia allo stato attuale difficilmente sormontabile. "Il Forum", non avendo a oggi una personalità giuridica propria, non ha nessuna possibilità di essere ascoltato in sede istituzionale, in quanto le persone delle istituzioni, per formazione e mentalità, si aspettano di parlare con il rappresentante di una "istituzione" (dal loro punto di vista è anche comprensibile e sensato). Questo significa che, per parlare "ufficialmente" con le istituzioni, al di là dei contatti personali, è necessario prima di tutto costituirsi in associazione legalmente riconosciuta (l'ennesima?) che abbia uno statuto e delle finalità ben chiare. Di conseguenza, il forum verrebbe a essere identificato a tutti gli effetti come "organo" di una associazione di collezionisti, per quanto con ogni probabilità la più numerosa e sotto certi aspetti la più importante oggi esistente in Italia. Siamo sicuri che una scelta di questo genere non finisca per essere una limitazione rispetto alle potenzialità del forum stesso, che ha tra le sue finalità principali quella di costituire una piattaforma di dialogo aperto e paritario tra TUTTE le componenti della numismatica italiana (e in genere di chi si occupa con passione, a vario titolo, di patrimonio culturale)? Non è una risposta ufficiale dello staff questa, è solo una mia riflessione personale su cui ragionare insieme.

[Polemarco]

Non ritengo, ma è solo un mio parere, che la questione sia preclusiva: accanto al forum si costituisce una associazione che non ha come oggetto sociale il forum(che rimane dunque libero dalla decisioni della associazione e padrone a casa propria)con gli stessi iscritti (che lo vogliano) al forum.

E si risolve il problema.

I nomi che ci sono (non certo il mio) garantiranno l'interlocutore isitutzionale sulla autorevolezza della associazione (LAMONETA).

Polemarco

[Paleologo]

Non ritengo, ma è solo un mio parere, che la questione sia preclusiva: accanto al forum si costituisce una associazione che non ha come oggetto sociale il forum(che rimane dunque libero dalla decisioni della associazione e padrone a casa propria)con gli stessi iscritti (che lo vogliano) al forum.

Assolutamente fattibile; credo anzi che il forum potrebbe fornire adeguati spazi di discussione a una associazione con queste caratteristiche. Rimane il fatto che di analoghe associazioni ne esistono già diverse; non sarebbe più efficace lavorare in primo luogo per costruire una piattaforma comune tra queste, evitando di approcciare l'interlocutore in ordine sparso? Certo i precedenti in questo senso non sono incoraggianti, il particolarismo nell'ambiente ha sempre regnato sovrano...

[acraf]

Non sono un esperto di associazioni, con relativi statuti, ma credo che la strada meglio percorribile (anche se molto ardua) sia quella di una sorta di federazione tra le varie associazioni, piuttosto che creare una ennesima associazione....

Bisognerebbe poi dare alla federazione una forma giuridica che la abiliti a diventare appunto una istutuzione degna di essere rappresentata e ascoltata.

La strada, ripeto, non è semplice ma spero che qualcuno, più preparato in materia, possa suggerire come percorrerla.

[dabbene]

Mi permetto di consigliare la piattaforma già presente sul forum con diversi circoli e gruppi, basterebbe una federazione di questi e il gioco è fatto ; l'alternativa è passare da associazioni già presenti, meglio se conosciute, la SNI è sempre una possibilità,anche se la SNi ha come primo punto la promulgazione degli studi numismatici, ma di fatto raggruppa molti collezionisti, alcuni anche sullo stesso forum.

Comunque sia l'interlocutore deve essere rappresentativo,ufficiale,meglio se ben conosciuto, comunque portatore delle istanze di molti, di numeri ampi, anche perchè la missione è di quelle a dir poco impegnative.

[Polemarco]

Ottima l'idea di Dabbene.

La federazione rappresenta una scelta ancora migliore in quanto rappresenterebbe il tutto della numismatica senza incidere sulle singole associazioni . Si tratta di sinergie sicuramente operative.

E' una questione, se non di sopravvivenza, di sviluppo, circostanza che favorisce l'aggregazione.

L'importante consiste nel presentarsi uniti al tavolo di lavoro, con gente autorevole.

E gli autorevoli ci sono in questo forum.

Non io, e non si tratta - vi assicuro - di captatio benevolentiae o falsa modestia.

Voglio rimanere anonimo ed evitare ogni forma di protagonismo.

Io sto qui, fatemi sapere.

Saluti.

Polemarco.

P.S. ho problemi con gli accenti che devo correggere usando termini che li evitino. Qualche soluzione?

Modificato 24 Luglio, 2012 da Polemarco

[Paleologo]

P.S. ho problemi con gli accenti che devo correggere usando termini che li evitino. Qualche soluzione?

Problema noto ma a quanto pare limitato ad alcuni utenti, lo staff tecnico sta cercando di capire da cosa dipende

[L. Licinio Lucullo]

Probabilmente si dovrebbe cambiare l'aspetto di questa sezione che dovrebbe essere una sorta di bacheca, dove gli esperti possano segnalare sentenze, commentare le leggi ecc. ecc, ma senza dare agli iscritti la possibilità di commentare.

Questa mi sembra la posizione più equilibrata.

E' bene, secondo me, che si continui a segnalare l'esistenza di problemi legali, per due ragioni:

primo, per avvisare i tanti neofiti che non stanno collezionando margherite, ma ci sono ben precisi limiti giuridici da conoscere e rispettare;

secondo, perché il diritto non è (al contrario di quel che si può pensare) scritto nei libri, ma evolve nella vita, e sapere come evolve (tramite casi concreti) aiuta a rispettarlo.

Indubbiamente trascendere è sbagliato, rischioso e controproducente; l'idea della bacheca, in cui ognuno pubblica senza dar spazio a (eccessive) elucubrazioni, potrebbe essere un buon compromesso.

Considerate anche che la storia di Anonio Bernardo ha suscitato tante letture e tanti commenti perché tutti (o almeno molti di noi, io per primo) ci siamo immedesimati, almeno un po'. E' lo stesso motivo per cui la notizia dell'incidente stradale con 2 morti, su una strada italiana, ottiene la stessa eco della notizia della guerra civile con 3.000 morti, ma in un altro continente. Questo significa che un interesse c'è: sta a noi (e qui "tiro le orecchie" a me per primo) avere la maturità di non trascendere.

E' vero che i consigli medici non si possono accettare in forma anonima. Ma leggere sull'ANSA che ogni estate un incauto (almeno uno) muore all'Idroscalo perché fa il bagno dopo aver mangiato, aiuta a porsi delle domande sui rischi della congestione.

Modificato 26 Luglio, 2012 da L. Licinio Lucullo

[Guest utente3487]

Secondo me va creato un vademecum del collezionista...ovviamente in regola con leggi e regolamenti.

Ma scritto SEMPLICE SEMPLICE, altrimenti ci si perde per la via.