Francescone 10 Paoli 1803 (R5)

[lucadesign85]

Salve a tutti,

vi chiedo un parere su questa moneta classificata come R5.

Non ho trovato alcun passaggio d'asta e se qualcuno ne ha da segnalarmene gliene sarei grato.

[Giov60]

Non sono esperto di questa monetazione. Pertanto cito Gigante 2012:

"I pochi esemplari di questa moneta furono coniati nel 1806. Di questo pezzo ho inventariato 11 esemplari, 3 in collezioni pubbliche e 6 in collezioni private [nota mia: 6+3=9!!].

Francescone 1803. Asta Nomisma 38 del 2009 in MB a € 3.200 + diritti [nota mia: lotto 647 g 27.04; ho controllato e non si tratta dello stesso esemplare]."

N.B. L'esemplare qui presentato mi sembra autentico e di conservazione superiore a quella di Nomisma (almeno qBB)! E' tuo?

[favaldar]

Non se se è tuo o vuoi acquistarlo ma controllano bene mi sembra un 6 modificato in 3..........spero di sbagliarmi!

[lucadesign85]

Non se se è tuo o vuoi acquistarlo ma controllano bene mi sembra un 6 modificato in 3..........spero di sbagliarmi!

Ti sbagli, non capisco come tu faccia a vederci un 6, ma la modifica della data è un ipotesi errata dato che la moneta presenta una leggenda del dritto differente dalle due date comuni del 1806 e del 1807.

[cippiri76]

ciao lucadesing

oltre a quello segnalato da Giov60 questa moneta è passata anche in; Negrini 03/12/10, stimata 2500 in MB è andato invenduto, e in Varesi 12-13 novembre 2008, stimato 3250 in MB anche questo è rimasto invenduto. Entrambi sono di conservazione inferiore a quella postata

[lucadesign85]

Non sono esperto di questa monetazione. Pertanto cito Gigante 2012:

"I pochi esemplari di questa moneta furono coniati nel 1806. Di questo pezzo ho inventariato 11 esemplari, 3 in collezioni pubbliche e 6 in collezioni private [nota mia: 6+3=9!!].

Francescone 1803. Asta Nomisma 38 del 2009 in MB a € 3.200 + diritti [nota mia: lotto 647 g 27.04; ho controllato e non si tratta dello stesso esemplare]."

Grazie per la segnalazione.

N.B. L'esemplare qui presentato mi sembra autentico e di conservazione superiore a quella di Nomisma (almeno qBB)! E' tuo?

Anch'io la giudico genuina e a mio parere siamo sul BB+.

La presente moneta è appena passata in asta negli USA e la mia offerta di 1.100 $ è stata superata ed ha raggiunto 1.500 $ (per me vale almeno 4 volte tanto), ma vista la distanza e l'impossibilità di vedere la moneta dal vivo, oltre che la poca documentazione in merito, me la sono fatta scappare.

[lucadesign85]

ciao lucadesing

oltre a quello segnalato da Giov60 questa moneta è passata anche in; Negrini 03/12/10, stimata 2500 in MB è andato invenduto, e in Varesi 12-13 novembre 2008, stimato 3250 in MB anche questo è rimasto invenduto. Entrambi sono di conservazione inferiore a quella postata

Grazie anche a te, a quanto pare in questa conservazione non viene esitata da alcuni anni.

Vedremo se ci sarà qualche segnalazione di un passaggio, anche datato, in una conservazione simile, per poterne attribuire un "probabile attuale valore di mercato".

[favaldar]

Non se se è tuo o vuoi acquistarlo ma controllano bene mi sembra un 6 modificato in 3..........spero di sbagliarmi!

Ti sbagli, non capisco come tu faccia a vederci un 6, ma la modifica della data è un ipotesi errata dato che la moneta presenta una leggenda del dritto differente dalle due date comuni del 1806 e del 1807.

Infatti è tutto il R/ che non mi piace. Ti ripeto è solo una senzione vedendo una foto...........

Sono monete molto particolari.........sopratutto di questo anno.

Modificato 17 Giugno, 2012 da favaldar

[lucadesign85]

Infatti è tutto il R/ che non mi piace. Ti ripeto è solo una senzione vedendo una foto...........

Posso chiederti quali sono i particolari del verso che non ti piacciono?

[favaldar]

Non mi piacciono tutti i rilievi alti compresa la legenda,la patina in quei punti manca mentre nel resto della moneta e sopratutto al D/ è bella pesante.Sembra più usurata,in un modo diverso ma più profondo...........

Sicuramente mi sbaglio ed è la mia naturale diffidenza su alcune monete "particolari",purtroppo la mia numismatica si basa più su foto che su monete dal vivo,quindi ho sempre un sensore acceso sul dubbio che mi ha evitato molti errori ma mi ha fatto perdere anche monete buone.

Tutto qui. ;)

[lucadesign85]

Non mi piacciono tutti i rilievi alti compresa la legenda,la patina in quei punti manca mentre nel resto della moneta e sopratutto al D/ è bella pesante.Sembra più usurata,in un modo diverso ma più profondo...........

Sicuramente mi sbaglio ed è la mia naturale diffidenza su alcune monete "particolari",purtroppo la mia numismatica si basa più su foto che su monete dal vivo,quindi ho sempre un sensore acceso sul dubbio che mi ha evitato molti errori ma mi ha fatto perdere anche monete buone.

Tutto qui. ;)

Grazie per la risposta,

sicuramente non è una moneta che si vede tutti i giorni percui capisco la tua diffidenza.

A me la patina sembra invece piuttosto uniforme, pesante, ma non mi sembra di notare anomalie in tal senso, l'unico dubbio che mi è sorto dalle foto, è quella strana porosità al verso, ma ho notato lo stesso difetto su alcuni francesconi più comuni, quindi credo sia un dato non allarmante.

[Scudo1901]

A mio modesto parere che valga quattro volte il prezzo di aggiudicazione e' una valutazione azzardata. Le monete toscane, anche in R5, non raggiungono mai vette elevate, causa domanda relativamente limitata e spesso discontinua, dovuta al fatto che di norma vengono collezionate per tipologia e non per data.

[Giov60]

Alcune considerazioni: la moneta viene riportata da Gigante e Montenegro come R5.

Tuttavia almeno 4 comparse in asta negli ultimi 4 anni sono eccessive per tale rarità. Inoltre, trattandosi di esemplari tutti ampiamente circolati, è anche presumibile che la tiratura non sia stata di ostentazione e, pertanto, il numero di esemplari adeguato alle necessità del circolante.

Tutto ciò mi porta a concludere che verosimilmente si tratta di una moneta meno rara di quanto ritenuto e che gli 11 esemplari censiti da Gigante non siano una stima idonea dell'esistente.

@ favaldar

anch'io ho notato qualche irregolarità sul 3 della data. Tuttavia, per le ragioni esposte da lucadesign85 (tipo diverso) non può trattarsi di manomissione di un esemplare più comune (1806 e 1807). Questa diversità di tipo (e la rarità della moneta) rende anche estremamente improbabile una falsificazione tout-court, così come aver passato il vaglio di esperti numismatici (immagino asta Heritage o simile). Essendo una moneta in bassa conservazione (e la foto non ad alta risoluzione) è ipotizzabile che la sensazione relativa ai rilievi non sia imputabile a un falso.

Al solito, però, bisognerebbe avere in mano la moneta ... ;)

A mio modesto parere che valga quattro volte il prezzo di aggiudicazione e' una valutazione azzardata. Le monete toscane, anche in R5, non raggiungono mai vette elevate, causa domanda relativamente limitata e spesso discontinua, dovuta al fatto che di norma vengono collezionate per tipologia e non per data.

Questa in realtà fa tipologia a sè, essendo l'unico anno con quel particolare rovescio.

Modificato 17 Giugno, 2012 da Giov60

[lucadesign85]

Alcune considerazioni: la moneta viene riportata da Gigante e Montenegro come R5.

Tuttavia almeno 4 comparse in asta negli ultimi 4 anni sono eccessive per tale rarità. Inoltre, trattandosi di esemplari tutti ampiamente circolati, è anche presumibile che la tiratura non sia stata di ostentazione e, pertanto, il numero di esemplari adeguato alle necessità del circolante.

Tutto ciò mi porta a concludere che verosimilmente si tratta di una moneta meno rara di quanto ritenuto e che gli 11 esemplari censiti da Gigante non siano una stima idonea dell'esistente.

Bisognerebbe accertare se i 3 passaggi riportati in questa discussione, non facciano riferimento alla stessa moneta riproposta in diverse occasioni.

Le immagini dei cataloghi d'asta fugherebbero ogni dubbio.

Saluti,

Luca

[Giuseppe]

Gli unici riferimenti recenti che ho per conservazioni similari sono:

- Negrini 11/2002 BB/Spl con difetti Base 4000 Agg. 5900

- Inasta 10/2003 mBB/qSpl con difetti Base 5000 Non aggiudicata

Non ho qui i cataloghi per controllare se si tratti del medesimo esemplare....

Per quanto riguarda la moneta "di Luca" a me sembra che se si tratta di un falso sia fatto davvero molto bene; ha pure alcuni piccoli difetti di conio caratteristici tipo esubero metallo sopra la S, puntini nel giro nell'esatta posizione, ecc,,, di esemplari di collezioni esistenti da parecchi anni di questo particolare anno e conio (mi risulta unico e diverso dagli anni successivi in modo evidente almeno per il R/).

Poi ci sono anche particolari che qualche dubbio lo lasciano, ma andrebbero visti dal vivo; da una foto e di questi tempi è sempre difficile essere sicuri.

Fosse stata proposta in Italia ed avendo la possibilità di vederla o farla vedere da qualcuno che le conosce bene non avrei avuto dubbi per quella cifra.

Modificato 18 Giugno, 2012 da Giuseppe

[magellano83]

la moneta l'avevo sotto osservazione anche io e mi sono limitato solo ad osservarla, moneta troppo importante per tentare un'acquisto oltreoceano senza garanzie...non mi sbilancio sull'autenticità perchè andrebbe vista in mano, comunque se autentica è stato davvero un bell'affare per chi l'ha presa...

[Giov60]

Ho controllato: solo le monete Negrini (2002) e InAsta (2003) sono lo stesso esemplare, gli altri 4 (quello di qs discussione, Nomisma, Negrini 2010 e Varesi) sembrerebbero fra loro diversi.

[cippiri76]

Alcune considerazioni: la moneta viene riportata da Gigante e Montenegro come R5.

Tuttavia almeno 4 comparse in asta negli ultimi 4 anni sono eccessive per tale rarità. Inoltre, trattandosi di esemplari tutti ampiamente circolati, è anche presumibile che la tiratura non sia stata di ostentazione e, pertanto, il numero di esemplari adeguato alle necessità del circolante.

Tutto ciò mi porta a concludere che verosimilmente si tratta di una moneta meno rara di quanto ritenuto e che gli 11 esemplari censiti da Gigante non siano una stima idonea dell'esistente.

per il MIR è R4...

[picchio]

E' una moneta di notevole rarità, tra R3 e R4, commercialmente in MB-BB potrebbe essere stimabile attorno ai 3.000 euro, splendida anche 5-7.000. L'esemplare che ho in collezione è un q.BB e l'ho migliorato due volte nel corso degli anni; presenta debolezze di conio, fondi con leggere escrescenze di metallo e decentratura.

[lucadesign85]

E' una moneta di notevole rarità, tra R3 e R4, commercialmente in MB-BB potrebbe essere stimabile attorno ai 3.000 euro, splendida anche 5-7.000. L'esemplare che ho in collezione è un q.BB e l'ho migliorato due volte nel corso degli anni; presenta debolezze di conio, fondi con leggere escrescenze di metallo e decentratura.

Come classificherebbe quella oggetto della discussione?

[magellano83]

per me è un'ottimo BB...impreziosito da una bella patina scura ;)

[picchio]

Luca sa che sono sempre restio a dare giudizi sulla conservazione, è un parametro soggettivo ed è fonte di discussione.

Visto che me lo chiede considero la moneta un q.BB/BB, differentemente magellano83 trovo la patina tutt'altro che piacevole, non è omogenea e mortifica la moneta.

[monete75]

Anche io avevo la moneta sotto osservazione, ma spendere questa cifra senza vederla..... è troppo rischioso, ho preferito quindi non rilanciare.

Se fosse falsa, o la patina cosi scura coprisse difetti tipo lucidature o ritocchi dei campi, sarebbe veramente un gran brutta sorpresa.

La cosa che mi incuriosisce particolarmente, è come mai una moneta così rara si trovi nelle mani di un venditore che non ha altre monete Toscane.

Per quanto riguarda lo stato di conservazione concordo con Picchio sullo stato giudicandola QBB.

[magellano83]

Anche io avevo la moneta sotto osservazione, ma spendere questa cifra senza vederla..... è troppo rischioso, ho preferito quindi non rilanciare.

Se fosse falsa, o la patina cosi scura coprisse difetti tipo lucidature o ritocchi dei campi, sarebbe veramente un gran brutta sorpresa.

La cosa che mi incuriosisce particolarmente, è come mai una moneta così rara si trovi nelle mani di un venditore che non ha altre monete Toscane.

Per quanto riguarda lo stato di conservazione concordo con Picchio sullo stato giudicandola QBB.

magari ha acquistato un lotto di roba vecchia e nel mezzo c'era quella...vedo tra i sui feed che tratta articoli d'epoca, non ci vedo quindi niente di strano...

io credo che nemmeno sapesse il suo valore o cosa aveva in mano e sicuramente sarà rimasto stupito della cifra realizzata...con il senno sarei quasi sicuro che se qualcuno offriva in privato 500 dollari gliela lasciava...