banchetto veronafil

[paolobs]

Ciao a tutti, sono stato per la prima volta ad una fiera numismatica in occasione di veronafil.molto bella, però ho avuto un dubbio su uno stand di ragazzi dell'est.vendevano monete romane a fasce da 5-10-20-...euro tutte mescolate e avevano bronzetti a altri antichi utensili sempre in bronzo.magari voi li conoscete, ma da profano mi hanno dato l'idea di essere tombaroli.io ho preferito evitarli, nonostante la tentazione.cosa mi dite?grazie

[rick2]

che ti indica la non coerenza della legislazione italiana

che da un lato consente la vendita di monete romane

e dall altra indaga i collezionisti che le acquistano

[providentiaoptimiprincipis]

A me dice tanto che si trattava di rottami di monete trovati con un MD in qualche paese dell'Est. O peggio ancora, perchè no?, di tombaroli.

Detto questo anche io ho preferito starne alla larga, non colleziono classiche ma comunque l'impressione non è stata buona!.....

Comunque un ultimo pensiero, ci sbattiamo tanto per ricevute, scontrini, fatture, pezze giustificative e poi? e poi folle ( davvero!) di persone a rovistare tra rottami (rick non me ne voglia sa che la penso come lui sul valore storico dei rottami) ammonticchiati con sotto un cartellino con scritto 5, 10, 20 euro....

Non dico che fossero persone del forum, ma credo che in casi come questi sia di tutta evidenza una fumosa provenienza...

[skubydu]

che ti indica la non coerenza della legislazione italiana

che da un lato consente la vendita di monete romane

e dall altra indaga i collezionisti che le acquistano

non generalizzare sempre Rick, non devi dare messaggi sbagliati.

Comprare monete romane e greche è lecito, purchè venga fatto con le carte in regola. (e di questo se ne discute ovunque sul forum).

Piuttosto devi dire di non acquistare monete da chi non è in possesso della idonea documentazione.

Qua in Italia funziona cosi...

Hai fatto bene a non acquistare.

ciao

sku

[rick2]

scusate

ma se un banchetto che vende monete romane in ciotola senza ricevuta e senza certificato e` fuori legge

per quale motivo gli e` stato consentito di avere un posto e di esercitare nella primaria fiera numismatica nazionale ?

se era regolarmente alla fiera allora non vedo per quale motivo io gli sarei dovuto stare alla larga ?

non e` che possiam fare 2 pesi e 2 misure

[paolobs]

io ne sono stato alla larga perchè le persone non mi ispiravano fiducia, proprio per niente. francamente non pensavo di trovare certi venditori all'interno di una fiera del genere.

[skubydu]

Premesso che non so se questi ragazzi vendessero con o senza documentazione, o se le monete vendute fossero genuine o contraffatte e tantomeno il perchè siano stati autorizzati a stare li.

Di sicuro e di questo se ne discute da tempo, il consiglio rimane quello che ho dato sopra.

ciao

sku

[DragoDormiente]

Invito tutti coloro che parteciperanno a questa discussione a mantenere il consueto civile contegno. Evitiamo di trasformarla nel solito scontro fra bande ed evitiamo di definire l'Italia e chi lavora per essa con formule ed epiteti non lusinghieri. Mi rivolgo specialmente all'autore del messaggio che ho appena oscurato.

Grazie per la collaborazione.

[numizmo]

Ciao a tutti, sono stato per la prima volta ad una fiera numismatica in occasione di veronafil.molto bella, però ho avuto un dubbio su uno stand di ragazzi dell'est.vendevano monete romane a fasce da 5-10-20-...euro tutte mescolate e avevano bronzetti a altri antichi utensili sempre in bronzo.magari voi li conoscete, ma da profano mi hanno dato l'idea di essere tombaroli.io ho preferito evitarli, nonostante la tentazione.cosa mi dite?grazie

Non sono tombaroli, ma venditori di monete false e oggettini anch'essi falsi, tra i quali c'è anche qualche moneta e qualche oggetto buono..la legislazione bulgara ( di solito sono loro) permette la ricerca e la vendita con poche limitazioni, non per nulla i paesi dell'est sono i maggiori fornitori delle aste mondiali...

quanto ai permessi e alle ricevute, non ne sono obbligati, in quanto residenti all'estero...devono rispettare la legislazione del loro paese, quella italiana non sono tenuti a seguirla, almeno per quanto riguarda certificati, provenienza e fatture...

[numizmo]

scusate

ma se un banchetto che vende monete romane in ciotola senza ricevuta e senza certificato e` fuori legge

per quale motivo gli e` stato consentito di avere un posto e di esercitare nella primaria fiera numismatica nazionale ?

se era regolarmente alla fiera allora non vedo per quale motivo io gli sarei dovuto stare alla larga ?

non e` che possiam fare 2 pesi e 2 misure

perché ha pagato il tavolo ed è residente in un paese in cui è permesso...lui viene da fuori c0n le sue monete trovate dove gli pare...lo stato italiano non può reclamare nulla, basta che abbiano un comunissimo DDT e che i conti tornino...

[rick2]

Ciao a tutti, sono stato per la prima volta ad una fiera numismatica in occasione di veronafil.molto bella, però ho avuto un dubbio su uno stand di ragazzi dell'est.vendevano monete romane a fasce da 5-10-20-...euro tutte mescolate e avevano bronzetti a altri antichi utensili sempre in bronzo.magari voi li conoscete, ma da profano mi hanno dato l'idea di essere tombaroli.io ho preferito evitarli, nonostante la tentazione.cosa mi dite?grazie

Non sono tombaroli, ma venditori di monete false e oggettini anch'essi falsi, tra i quali c'è anche qualche moneta e qualche oggetto buono..la legislazione bulgara ( di solito sono loro) permette la ricerca e la vendita con poche limitazioni, non per nulla i paesi dell'est sono i maggiori fornitori delle aste mondiali...

quanto ai permessi e alle ricevute, non ne sono obbligati, in quanto residenti all'estero...devono rispettare la legislazione del loro paese, quella italiana non sono tenuti a seguirla, almeno per quanto riguarda certificati, provenienza e fatture...

adesso non so che monete fossero , ma presumo che qui si parli di costantiniane, in quel caso le monete credo fossero vere anche perche` valgon cosi poco che di falsificazioni in giro ce ne sono poche (e` piu` facile imbattersi in qualche falsificazione antica)

sugli oggetti non mi pronuncio.

[Mirko8710]

Non sono tombaroli, ma venditori di monete false e oggettini anch'essi falsi, tra i quali c'è anche qualche moneta e qualche oggetto buono..la legislazione bulgara ( di solito sono loro) permette la ricerca e la vendita con poche limitazioni, non per nulla i paesi dell'est sono i maggiori fornitori delle aste mondiali...

quanto ai permessi e alle ricevute, non ne sono obbligati, in quanto residenti all'estero...devono rispettare la legislazione del loro paese, quella italiana non sono tenuti a seguirla, almeno per quanto riguarda certificati, provenienza e fatture...

Ne viene di conseguenza che se anche loro sono in regola, non lo sarai te con tua collezione e tali monete potrebbero causarti guai.

Hai fatto bene, dunque, a non acquistare.

[rick2]

Ne viene di conseguenza che se anche loro sono in regola, non lo sarai te con tua collezione e tali monete potrebbero causarti guai.

Hai fatto bene, dunque, a non acquistare.

ma e` proprio questo il problema

perche` se io acquisto una cosa lecita in maniera lecita e alla luce del sole per quale motivo poi non devo essere in regola ?

[Mirko8710]

ma e` proprio questo il problema

perche` se io acquisto una cosa lecita in maniera lecita e alla luce del sole per quale motivo poi non devo essere in regola ?

Perché non rilasciandoti niente non potrai MAI dimostrare che ciò che hai comprato lo hai comprato lecitamente. Tutto qua, mi sembra facile.

A noi, per essere tranquilli, serve ciò che a te sta antipatico, fattene una ragione...;)

[cembruno5500]

è proprio così

[paolobs]

alle volte vediamo quanto è inefficacie la nostra legislazione, visto che gli italiani a quanto pare devono produttre della documentazione a supporto della moneta venduta, mentre gli stranieri, a quanto pare no.al di là della questione etica c'è anche una "concorrenza sleale" (ma consentita).se anche in italia si potesse andare per campi con md penso che in molti lo farebbero e sicuramente i costi di acquisto o di ricerca delle monete sarebbe molto più basso di quello che viene sostenuto adesso.almeno credo.

[numizmo]

alle volte vediamo quanto è inefficacie la nostra legislazione, visto che gli italiani a quanto pare devono produttre della documentazione a supporto della moneta venduta, mentre gli stranieri, a quanto pare no.al di là della questione etica c'è anche una "concorrenza sleale" (ma consentita).se anche in italia si potesse andare per campi con md penso che in molti lo farebbero e sicuramente i costi di acquisto o di ricerca delle monete sarebbe molto più basso di quello che viene sostenuto adesso.almeno credo.

Lo fanno in abbondanza ora che è proibito, figurati se fosse permesso...

[mariov60]

ma e` proprio questo il problema

perche` se io acquisto una cosa lecita in maniera lecita e alla luce del sole per quale motivo poi non devo essere in regola ?

Perché non rilasciandoti niente non potrai MAI dimostrare che ciò che hai comprato lo hai comprato lecitamente. Tutto qua, mi sembra facile.

A noi, per essere tranquilli, serve ciò che a te sta antipatico, fattene una ragione... ;)

Scusate ma qualcosa non mi torna e, a questo punto, sento il bisogno d'intervenire.

Premetto che da perfetto profano di questioni legali, ho seguito in rispettoso silenzio diverse discussioni a tema legale e nel corso dei mesi ho avuto l'impressione che vi sia stata un'escalation nell'assolutismo di alcune affermazioni.

Per capirci mi sembra si sia via via passati da una raccomandazione a richiedere le dichiarazioni di provenienza (giusto scupolo, ma non obbligatoria, così avevo capito) all'assoluta necessità ed obbligo di riceverla; fermo restando l'obbligo di emettere scontrino o ricevuta fiscale da parte dell'operatore professionale, sinceramente mi sfugge dove sia la norma o l'articolo di legge che rende obbligatorio tutto il resto (forse me lo sono perso) e se non sia invece da considerare una buona prassi cautelare.

Ma, da esperto di certificazioni e di tracciabilità il dubbio più profondo è questo: visto che la normativa originaria sui beni storico artistici risale al 1939, se fosse vero che la dichiarazione di legale provenienza è obbligatoria, altrettanto vero sarebbe che ogni moneta con data di produzione precedente al 1889 (50 anni precedente) dovrebbe essere corredata da una serie di dichiarazioni che ne diano tracciabilità fino, appunto, al 1939 data di promulgazione della legge fondante.

Una semplice dichiarazione rilasciata ora per allora non avrebbe nessun senso (almeno per un certificatore serio, io non mi accontenterei, anzi scaverei e scaverei...).

Tizio mi vende un sesterzio e mi fornisce una dichiarazione con, descrizione, provenienza (da Caio??) etc.etc. ma mi deve anche allegare la dichiarazione precedente fatta da Caio a Tizio e quella fatta da Sempronio a Caio, e così via fino al 1939. Una dichiarazione che arrivi solo fino al 1998 o al 1960 (a caso) può solo voler dire che quel sesterzio è uscito dall'oscurità (anonima collezione, terreno, fondo di magazzino di un museo, quel che volete) nel 1998 o nel 1960 ...e prima? E quindi io ora ho la sensazione che si stia ventilando l'ipotesi che solo il professionista o la casa d'asta possano certificare una provenienza che cancella tutta la vita precedente (inteso come origine) ma sinceramente non mi sembra nè formalmente nè eticamente corretto. Senza considerare, a latere, tutte quelle monetine (care a Rick2 ma anche a tanti tanti appassionati) che molto difficilmente passano all'incanto e/o vengono trattate dai professionisti (la stragrande maggioranza di sesini, quattrini, denari) ed il cui reale valore diverrebbe inferiore al costo stesso della dichiarazione (con immagine annessa etc.etc,): che fine farebbe questo tipo di studio, di ricerca e, perchè no, di collezionismo.

Purtroppo, se cade l'assunto fondamentale che l'onere della prova del reato (illecita provenienza)spetta all'accusa, mi spiace, ma penso che ben pochi di coloro che oggi si sentono al sicuro possano dormire sonni tranquilli.

Ho esposto i miei dubbi, vorrei capire se sono allucinazioni ..

Ringrazio chi ha avuto la pazienza di arrivare sino a questo punto

Un saluto

Mario

Modificato 13 Giugno, 2012 da mariov60

[numizmo]

ma e` proprio questo il problema

perche` se io acquisto una cosa lecita in maniera lecita e alla luce del sole per quale motivo poi non devo essere in regola ?

Perché non rilasciandoti niente non potrai MAI dimostrare che ciò che hai comprato lo hai comprato lecitamente. Tutto qua, mi sembra facile.

A noi, per essere tranquilli, serve ciò che a te sta antipatico, fattene una ragione... ;)

Ma, da esperto di certificazioni e di tracciabilità il dubbio più profondo è questo: visto che la normativa originaria sui beni storico artistici risale al 1939, se fosse vero che la dichiarazione di legale provenienza è obbligatoria, altrettanto vero sarebbe che ogni moneta con data di produzione precedente al 1889 (50 anni precedente) dovrebbe essere corredata da una serie di dichiarazioni che ne diano tracciabilità fino, appunto, al 1939 data di promulgazione della legge fondante.

No,perchéi 50 anni sono stati stabiliti dal TU 42..non prima

Una dichiarazione che arrivi solo fino al 1998 o al 1960 (a caso) può solo voler dire che quel sesterzio è uscito dall'oscurità (anonima collezione, terreno, fondo di magazzino di un museo, quel che volete) nel 1998 o nel 1960 ...e prima?

Neanche questo : è sufficiente che la moneta sia arrivata dall'estero, tramite canali di vendita legali e leciti, ed ecco che il gioco è fatto...non serve andare fino al 1939....

E quindi io ora ho la sensazione che si stia ventilando l'ipotesi che solo il professionista o la casa d'asta possano certificare una provenienza che cancella tutta la vita precedente e di fatto "lava" la moneta dal peccato originale (inteso come origine) ma sinceramente non mi sembra nè formalmente nè eticamente corretto.

Invece è correttissimo, almeno legalmente e come responsabilizzazione, in quanto puoi sempre rivalerti sul professionista nel caso di documentazione infedele.....non viene "lavato" nulla ( e quì direi che hai scelto un termine decisamente inappropriato e offensivo, io lo cambierei...)

Senza considerare, a latere, tutte quelle monetine (care a Rick2 ma anche a tanti tanti appassionati) che molto difficilmente passano all'incanto e/o vengono trattate dai professionisti (la stragrande maggioranza di sesini, quattrini, denari) ed il cui reale valore diverrebbe inferiore al costo stesso della dichiarazione (con immagine annessa etc.etc,): che fine farebbe questo tipo di studio, di ricerca e, perchè no, di collezionismo.

Non esiste un costo di dichiarazione...è parte dello stesso prezzo della moneta e dovrebbe seguirla in ogni passaggio...non vedo cosa o quanto dovrebbe variare nel prezzo della moneta che sia da ciotola o da asta...una vecchia auto non ha il libretto e una nuova si? è la stessa cosa..

Purtroppo, se cade l'assunto fondamentale che l'onere della prova del reato (illecita provenienza)spetta all'accusa, mi spiace, ma penso che ben pochi di coloro che oggi si sentono al sicuro possano dormire sonni tranquilli.

Ecco, giusto quì posso concordare con te, sul resto non ci siamo proprio, ti consiglio la lettura del TU 42 e della infinita serie di discussioni al riguardo su questo forum per schiarirti le idee...

Ho esposto i miei dubbi, vorrei capire se sono allucinazioni ..in parte si

Ringrazio chi ha avuto la pazienza di arrivare sino a questo punto

Un saluto

Mario

[mariov60]

Lungi da me l'idea di essere offensivo, ho corretto immediatemente, d'altronde il mio intervento non mi sembra avesse intenti polemici (tanto da meritare le correzioni in rosso), ma, se questa è la sensazione che ho dato, me ne scuso ed esco, non prima di aver ringraziato numizmo per la solerte risposta.

saluti

Modificato 13 Giugno, 2012 da mariov60

[Mirko8710]

Rispondo per numizmo dicendo che, sovente, per evitare di quotare in più pezzi un messaggio lungo, è prassi scrivere nel quote, magari utilizzando un colore differente per far vedere cosa stai rispondendo, dunque, niente correzioni.

Per il resto, concordo con lui.