Biassono: l'accumulo dei bronzi.

[teodato]

Dato per accettato il rapporto fiduciario bronzi argentati XXI e VSV con l'aureo IL 1/50 di libbra è ovvio che per le comuni transazioni minute si usavano dei divisionari.

Quali erano? Continuavano a circolare i vecchi Antoniniani di Claudio il Gotico? (cosa che ritengo abbastanza probabile)

Furono emessi oltre agli Assi di 7,77 gr. altri bronzi?

Sembra che il rapporto di grandi bronzi con gli Assi si fosse ridotto a 2,5 Assi per un grande Bronzo(19,24?gr.)

2 Assi per un bronzo medio (14,90gr.) e che fossero in circolazione quadranti del peso di (1,95 gr.) pari ad 1/4 di Asse.

Sono ben conosciuti gli Assi di Aureliano, ma bronzi più grandi grandi non li ho presenti, ne Quadranti con l'effige di Aureliano.

Possibile che siano stati tutti ritirati dal mercato o piuttosto continuavano a circolare i vecchi Sesterzi e Dupondi e quadranti con eccezione degli Assi che essendo tesaurizzati da tempo furono sostituiti da una nuova emissione con il Busto di Aureliano.

Gradirei avere un Vostro parere in merito.

[rick2]

sia claudio che aureliano emettono sesterzi e assi , ma devo dirti che non ne ho mai visto uno , solo sul ric

son troppo pochi perche abbian avuto un ruolo nella circolazione

[teodato]

Anchio come rick2 in vita mia ho visto ben pochi grandi bronzi (Sesterzi) e medi bronzi (Dupondi) coniati da Claudio il Gotico ed Aureliano.

Ho visto invece un certo numero di Assi.

Pregherei chiunque abbia ulteriori immagini di tali monete di postarle.

Comincerei con riportare quanto a tal proposito afferma il RIC:

Per Claudio il Gotico:

https://dl.dropbox.com/u/11761319/Dupondi%20Claudio%20il%20Gotico%20Roma.jpg

https://dl.dropbox.com/u/11761319/Dupondi%20Assi%20%20claudio%20Milano.jpg

https://dl.dropbox.com/u/11761319/Assi%20di%20Claudio%20il%20Gotico%20Roma.jpg

https://dl.dropbox.com/u/11761319/Claudio%20il%20Gotico%20Consacrazione%20Asse%20Roma.jpg

e l'unica immagine che ho trovato.

https://dl.dropbox.com/u/11761319/claudivs%20II%20Sesterzio.jpg

Per Aureliano:

https://dl.dropbox.com/u/11761319/Sesterzi%20e%20Assi%20Aureliano%20Roma.jpg

https://dl.dropbox.com/u/11761319/Assi%20di%20Aureliano%20Roma.jpg

https://dl.dropbox.com/u/11761319/Aureliano%20Serdica%20Assi.jpg

https://dl.dropbox.com/u/11761319/Aureliano%20Cyzico%20Assse.jpg

Per Aureliano e Severina:

https://dl.dropbox.com/u/11761319/Aureliano%20e%20Severina.jpg

https://dl.dropbox.com/u/11761319/Severina%20Roma%20Asse.jpg

Orbene, la scarsità di tipologie, la rarità dei ritrovamenti di tali monete, la coniazione almeno per Aureliano dell'immagine della Augusta nel dupondio SEVRINA AVG. nell'Asse, nel Dupondio e nel Sesterzio CONCORDIA AVG, mi fanno ritenere che tali monete fossero associate nella circolazione con altri divisionari sdi Imperatori precedenti.

https://dl.dropbox.com/u/11761319/Dupondivs%20Avrelianvs13%2C16%20g.jpg

https://dl.dropbox.com/u/11761319/SAurelianvs%20Asse%207%2C53.jpg

https://dl.dropbox.com/u/11761319/Aureliano%20Sesterzio.jpg

[ciosky68]

Anchio come rick2 in vita mia ho visto ben pochi grandi bronzi (Sesterzi) e medi bronzi (Dupondi) coniati da Claudio il Gotico ed Aureliano.

Ho visto invece un certo numero di Assi.

Pregherei chiunque abbia ulteriori immagini di tali monete di postarle.

Comincerei con riportare quanto a tal proposito afferma il RIC:

Per Claudio il Gotico:

https://dl.dropbox.c...Gotico Roma.jpg

https://dl.dropbox.c...udio Milano.jpg

https://dl.dropbox.c...Gotico Roma.jpg

https://dl.dropbox.c...e Asse Roma.jpg

e l'unica immagine che ho trovato.

https://dl.dropbox.c...I Sesterzio.jpg

Per Aureliano:

https://dl.dropbox.c...eliano Roma.jpg

https://dl.dropbox.c...eliano Roma.jpg

https://dl.dropbox.c...erdica Assi.jpg

https://dl.dropbox.c...yzico Assse.jpg

Per Aureliano e Severina:

https://dl.dropbox.c... e Severina.jpg

https://dl.dropbox.c...a Roma Asse.jpg

Orbene, la scarsità di tipologie, la rarità dei ritrovamenti di tali monete, la coniazione almeno per Aureliano dell'immagine della Augusta nel dupondio SEVRINA AVG. nell'Asse, nel Dupondio e nel Sesterzio CONCORDIA AVG, mi fanno ritenere che tali monete fossero associate nella circolazione con altri divisionari sdi Imperatori precedenti.

https://dl.dropbox.c...anvs13,16 g.jpg

https://dl.dropbox.c...s Asse 7,53.jpg

https://dl.dropbox.c...o Sesterzio.jpg

se trovo qualcosa la posto..

ho cercato di contattarla per portarle alcuni cd del "Ripostiglio Monetale di Corneliano Bertario" il responsabile del progetto sig. Ancona,monzese, vorrebbe farne dono al circolo.

[rick2]

ma ragazzi....

il mio CD ?

quello di biassono?

non solo non mi avete portato i salatine e le pizzette ma neanche i CD :)

[ciosky68]

ma ragazzi....

il mio CD ?

quello di biassono?

non solo non mi avete portato i salatine e le pizzette ma neanche i CD :)

non ti peoccupare devo andare ancora a Biassono per portare altri cd,recupero e darò a qualcuno,o io stesso per l'incontro in Cordusio del 29..

ma se li vuoi subito posso informarmi e te li spedisco..

Modificato 23 Giugno, 2012 da ciosky68

[rick2]

ci sei il 29 a cordusio ?

casomai ci vediamo li

[Arma]

x dabbene

il problema degli assi e` molto piu` complesso

in un contesto di rapida inflazione dove la monetazione di rame inizia a rivalutarsi perche oramai gli antoniniani sono coniati in rame , un risparmiatore avrebbe dovuto mettere via assi e non sesterzi , perche` davano la maggior potenzialita` di rivalutazione.

faccio ancora l esempio dei franchi svizzeri d argento.

se io dovevo metter via i franchi d argento mettevo via i 1/2 1 e 2 che pesavano 5 grammi al franco perche` mi avrebbero dato piu` potenziale di rivalutazione invece di metter via i 5 franchi da 15 grammi

nel nostro caso gli assi sono i franchi e i sesterzi i 5 franchi

quindi questo secondo me significa che

di assi non ce n erano piu` perche` oramai li avevan ritirati tutti (cosa plausibile) e quindi questo implica che la crisi durava gia da un pezzo

PS sono in Italia il mese prox se volete ci possiam organizzare per un incoltro a cordusio

mandatemi un messaggio che ne parliamo in privato

in effetti il problema degli assi è complesso, e le dinamiche di una loro eventuale uscita dal mercato non mi sono chiare. Anche io penso che la "crisi" durasse già da molti anni, e la conveninza al ritiro del bronzo potesse già essere notevole nel II secolo, ma proprio per questo stupisce la mancanza di ripostigli formati solo da assi (o misti assi-sesterzi) a fronte di una serie di accumuli già nel II secolo (alcuni chiusi all'inizio del II, come Monte cuore ad esempio) formati quasi esclusivamente da Sesterzi (come gli accumuli del secolo successivo). Io ho l'impressione che gli assi siano in qualche modo rimasti in circolazione, e che l'accumulo dei sesterzi non sia stato legato principalmente all'accumulo di metallo, ma ad altri motivi legati alla loro dimensione fiduciaria...

Comunque grazie per le idee che vengono espresse sull'argomento, sempre molto utili.

Saluti

Arma.

[Illyricum65]

Ciao,

una considerazione:

... ma proprio per questo stupisce la mancanza di ripostigli formati solo da assi (o misti assi-sesterzi) a fronte di una serie di accumuli già nel II secolo (alcuni chiusi all'inizio del II, come Monte cuore ad esempio) formati quasi esclusivamente da Sesterzi (come gli accumuli del secolo successivo). Io ho l'impressione che gli assi siano in qualche modo rimasti in circolazione, e che l'accumulo dei sesterzi non sia stato legato principalmente all'accumulo di metallo, ma ad altri motivi legati alla loro dimensione fiduciaria...

Una possibilità potrebbe esser collegata anche al fatto che la monetazione in oricalco (sesterzi e dupondi) rispetto a quella bronzea (assi) contiene zinco? Questo non solo alza il valore intrinseco della moneta ma stabilizza la lega riducendo nel tempo i danni dovuti a vari fenomeni chimici di ossidazione e quindi riduce la perdita di materiale. In pratica la conservazione dell'oricalco garantiva la miglior conservazione nel tempo di quanto veniva tesaurizzato.

Un'altra considerazione è quella che forse il sesterzio, moneta-campione per i prezzi, godeva di un maggior "attrattiva" rispetto all'asse, conio bronzeo ma probabilmente considerato lo spicciolo, la frazione del primo.

Infine il discorso relativo al volume totale: se in Biassono abbiamo un grande deposito di sesterzi dato da ben 2239 pezzi che verosimilmente (dalla descrizione su http://www.museobiassono.it/Italiano/index.php) ...doveva essere conservato originariamente all’interno di contenitore (un sacco?) in materiale deperibile... allora che volume dovrebbe avere avuto l'equivalente del peso dato da assi? In pratica il sesterzio garantiva un buon rapporto tra valore intrinseco e massa da occultare.

Sarebbe come se attualmente si tesaurizzassero le monete 50 €cent anzichè quelle da 2 €... il valore nominale sarebbe il medesimo ma il volume aumenterebbe.

Forse sono osservazioni alquanto scontate ma le propongo nel tentativo di dare alcuni spunti di riflessione.

Ciao

Illyricum

:)

[Arma]

Ciao,

una considerazione:

... ma proprio per questo stupisce la mancanza di ripostigli formati solo da assi (o misti assi-sesterzi) a fronte di una serie di accumuli già nel II secolo (alcuni chiusi all'inizio del II, come Monte cuore ad esempio) formati quasi esclusivamente da Sesterzi (come gli accumuli del secolo successivo). Io ho l'impressione che gli assi siano in qualche modo rimasti in circolazione, e che l'accumulo dei sesterzi non sia stato legato principalmente all'accumulo di metallo, ma ad altri motivi legati alla loro dimensione fiduciaria...

Una possibilità potrebbe esser collegata anche al fatto che la monetazione in oricalco (sesterzi e dupondi) rispetto a quella bronzea (assi) contiene zinco? Questo non solo alza il valore intrinseco della moneta ma stabilizza la lega riducendo nel tempo i danni dovuti a vari fenomeni chimici di ossidazione e quindi riduce la perdita di materiale. In pratica la conservazione dell'oricalco garantiva la miglior conservazione nel tempo di quanto veniva tesaurizzato.

Un'altra considerazione è quella che forse il sesterzio, moneta-campione per i prezzi, godeva di un maggior "attrattiva" rispetto all'asse, conio bronzeo ma probabilmente considerato lo spicciolo, la frazione del primo.

Infine il discorso relativo al volume totale: se in Biassono abbiamo un grande deposito di sesterzi dato da ben 2239 pezzi che verosimilmente (dalla descrizione su http://www.museobias...liano/index.php) ...doveva essere conservato originariamente all’interno di contenitore (un sacco?) in materiale deperibile... allora che volume dovrebbe avere avuto l'equivalente del peso dato da assi? In pratica il sesterzio garantiva un buon rapporto tra valore intrinseco e massa da occultare.

Sarebbe come se attualmente si tesaurizzassero le monete 50 €cent anzichè quelle da 2 €... il valore nominale sarebbe il medesimo ma il volume aumenterebbe.

Forse sono osservazioni alquanto scontate ma le propongo nel tentativo di dare alcuni spunti di riflessione.

Ciao

Illyricum

:)

Non sono affatto riflessioni scontate (almeno per me che sbatto la testa su questo tema da un pò di tempo...!).

Lo zinco che contribuisce a formare la lega dell' oricalco è un "ingrediente" che si presta a varie e, alle volte, fuorvianti considerazioni; ad esempio la diminuzione dello zinco nei sesterzi in funzione di pareggiare la svalutazione con i denari e antoniniani è una ipotesi di Dungworth D. 1996, Caley’s zinc decline reconsidered, Numismatic Chronicle, 156, pp. 228-234 che confuta le indicazioni di CAley : Caley E.R. 1964, Orichalcum and related ancient alloys: origin, composition and manufacture with special reference to the coinage of the Roman Empire, New York. The American Numismatic Society che invece afferma si tratti di una diminuzione relativa alla "semplice" riduzione della materia prima nel tempo. L' argomento è complesso ma per me HA ragione Caley e torto Dungworth. I sesterzi (come assi e dupondi) sono monete ampiamente fiduciare e non seguono la svalutazione dell'argento (e per questo, vengono ampiamente tesaurizzati).

Certamente l'oricalco rispetto al rame doveva avere un valore maggiore, forse il doppio, ma la componente fiduciaria è essenziale. Teniamo presente anche che la componente dello zinco viene, a partire dal II secolo, sostituita da piombo e stagno, insomma, di oricalco vero e proprio è difficile parlare nei seterzi di fine II e III secolo.

Invece, che i sesterzi abbiano avuto un'attrattiva in più rispetto agli assi, anche per le ragioni che hai contemplato, mi vede assolutamente d'accordo, anzi è uno dei motivi per i quali ipotizzo che alla base della tesaurizzazione del bronzo non ci sia un discorso di accumulo di metallo (che, come osservi tu, implicitamente avrebbe visto coinvolti anche gli assi, con l'esempio di Biassono dove se il valore in sesterzi fosse stato tradotto fisicamente in assi il peso del ripostiglio si sarebbe come minimo raddoppiato), ma altre motivazioni, come appunto la stabilità data dalla componente fiduciaria assieme ad una appropriata (o sentita come tale) valutazione del valore facciale del sesterzio. (Anche se ammetto che forse anche una piccola preferenza psicologica verso belle monete "simil oro", quando erano ben conservate, può sommarsi alle altre motivazioni).

Se la piattaforma proposta è quella giusta, mi permetto di sottolineare anche che a mio avviso in generale, se l'occultamento e la perdita di un ripostiglio di sesterzi nel III secolo possono essere correlati ad un episodio di emergenza, la sua formazione è invece di natura selettiva, e può appartenere quindi ad un orizzonte cronologico molto più ampio rispetto alla data presunto di interramento.

Alla prossima e saluti a tutti!!!

Arma.

[rick2]

c e` sempre da capire quando i sesterzi cessano di essere fiduciari e si rivalutano

[Paleologo]

Complimenti a tutti per l'argomento e il valore della discussione! Da cultore di numismatica soprattutto medievale, permettetemi di riassumere un paio di temi in modo da capire io stesso se ho centrato gli aspetti rilevanti del problema:

1. Tesaurizzazione delle monete in AE rispetto a quelle in rame argentato / mistura. Il quadro è congruo con l'applicazione empirica della solita legge di Gresham. I sesterzi in questa fase storica sono evidentemente "moneta buona", hanno valore di scambio vicino al valore intrinseco, quindi hanno prospettiva di conservazione del valore sul lungo termine e vengono tesaurizzati; gli antoniniani sono "moneta cattiva", hanno valore fortemente fiduciario, sono a forte rischio di svalutazione / svilimento e quindi vengono spesi.

2. Tesaurizzazione dei sesterzi rispetto agli altri nominali in AE. Direi che anche qui accade quello che ci si aspetta: tesaurizzazione del massimo nominale della serie (oltre che quello probabilmente di più facile reperibilità in quanto a volumi coniati) o più esattamente della miglior "moneta buona" accessibile, al fine di massimizzare l'efficienza della funzione di riserva di valore, e spendita degli altri. Probabilmente lo status economico / sociale del nostro uomo non era tale da permettergli l'accesso alla moneta aurea, che ovviamente come riserva di valore sarebbe stata molto più efficiente: la dimensione del ripostiglio fa quindi pensare a un accumulo sul lungo periodo di piccoli risparmi (sempre se non ci sono altre spiegazioni per il ritrovamento oltre alla tesurizzazione)

Mi riassumete se ho trascurato qualche aspetto in questo ragionamento?

[Arma]

Complimenti a tutti per l'argomento e il valore della discussione! Da cultore di numismatica soprattutto medievale, permettetemi di riassumere un paio di temi in modo da capire io stesso se ho centrato gli aspetti rilevanti del problema:

1. Tesaurizzazione delle monete in AE rispetto a quelle in rame argentato / mistura. Il quadro è congruo con l'applicazione empirica della solita legge di Gresham. I sesterzi in questa fase storica sono evidentemente "moneta buona", hanno valore di scambio vicino al valore intrinseco, quindi hanno prospettiva di conservazione del valore sul lungo termine e vengono tesaurizzati; gli antoniniani sono "moneta cattiva", hanno valore fortemente fiduciario, sono a forte rischio di svalutazione / svilimento e quindi vengono spesi.

2. Tesaurizzazione dei sesterzi rispetto agli altri nominali in AE. Direi che anche qui accade quello che ci si aspetta: tesaurizzazione del massimo nominale della serie (oltre che quello probabilmente di più facile reperibilità in quanto a volumi coniati) o più esattamente della miglior "moneta buona" accessibile, al fine di massimizzare l'efficienza della funzione di riserva di valore, e spendita degli altri. Probabilmente lo status economico / sociale del nostro uomo non era tale da permettergli l'accesso alla moneta aurea, che ovviamente come riserva di valore sarebbe stata molto più efficiente: la dimensione del ripostiglio fa quindi pensare a un accumulo sul lungo periodo di piccoli risparmi (sempre se non ci sono altre spiegazioni per il ritrovamento oltre alla tesurizzazione)

Mi riassumete se ho trascurato qualche aspetto in questo ragionamento?

Fondamentalmente le coordinate sono queste che hai accennato, però appunto rimane il dato anomalo (almeno per me) che in quella situazione il ruolo di "moneta buona" sarebbe dovuto appartenere anche agli assi (se non anche soprattutto agli assi), che però non sembra siano stati selezionati come "riserva di valore" nei ripostigli (e qui si apre il dabattito se ce ne fossero ancora, come io credo, in circolazione o no).

E' giusto chiedersi quando i sesterzi cessano di essere fiduciari e si rivalutano, ma è anche da tener presente, come ipotizzo, che forse il meccanismo per cui si preferirono i sesterzi non sia legato solo al loro contenuto metallico che certo li avrà fatti apparire meno fiduciari rispetto alla moneta d'argento in drastico svilimento, ma possa essere ricondotto anche ad un apprezzamento da parte del pubblico, proprio, come hai accennato anche tu, per il fatto che la loro storica dimensione fiduciaria e il valore loro assegnato siano stati percepiti come elementi stabilizzanti di quei nominali rispetto alle svalutazioni dell'argento. Non sarebbe stato tesaurizzato, cioè, il metallo delle monete (ripeto, in questo caso gli assi sarebbero stati ancor più appetibili), ma in un certo senso sarebbe stata tesaurizzata la "stabilità" data dal rapporto contenuto metallico/valore attribuito ai sesterzi, la cui fiduciarietà a mio avviso continua comunque fino alla fine: in sostanza se la moneta d'argento diventa drammaticamente sempre più fiduciara, i sesterzi avrebbero mantenuto il loro "normale" livello di fiduciarietà che li fece considerare stabili ed affidabili e tesaurizzabili. Ma non è solo un rapporto tra monete più o meno fiduciarie: per gli assi infatti questo non sarebbe accaduto (dico la loro tesaurizzazione), forse perchè il loro valore facciale era considerato poco funzionale ad un accumulo di valore (nonostante proprio per questo risultassero i nominali meno fiduciari nel mercato!!!)

Sembra chiaro, comunque che siamo di fronte ad una particolare applicazione e funzionamento dei meccanismi della legge di Gresham che confermano l'attenzione del pubblico verso le manovre dello stato sulla moneta.

Saluti a tutti

Armando

[rick2]

2. Tesaurizzazione dei sesterzi rispetto agli altri nominali in AE. Direi che anche qui accade quello che ci si aspetta: tesaurizzazione del massimo nominale della serie (oltre che quello probabilmente di più facile reperibilità in quanto a volumi coniati) o più esattamente della miglior "moneta buona" accessibile, al fine di massimizzare l'efficienza della funzione di riserva di valore, e spendita degli altri. Probabilmente lo status economico / sociale del nostro uomo non era tale da permettergli l'accesso alla moneta aurea, che ovviamente come riserva di valore sarebbe stata molto più efficiente: la dimensione del ripostiglio fa quindi pensare a un accumulo sul lungo periodo di piccoli risparmi (sempre se non ci sono altre spiegazioni per il ritrovamento oltre alla tesurizzazione)

non e` cosi semplice purtroppo

tu tesaurizzi il massimale massimo a parita` di metallo contenuto , per esempio avresti tesaurizzato le 5 lire di vittorio emanuele II e non i 50cent di argento.

ma in questo caso se tesaurizzavi assi invece di sesterzi ti saresti ritrovato con un quantitativo di metallo doppio!

era come tesaurizzare i 5 franchi svizzeri d argento (che pesavan 15 grammi) e non le monete da 2 franchi (che pesavano 10 grammi).

per quanto riguarda l oro credo che al tempo fosse completamente sparito e il suo prezzo fosse esorbitante , immaginati lo stesso andamento dal 2001 al 2007 quando passa da 350$ a 1600$ l oncia

e anche l argento secondo me era sparito o costava troppo.

quindi invece di mettersi via antoniniani di rame si son messi via i sesterzi.

per quanto riguarda l accumulo secondo me questo e` una persona benestante che voleva mettere al sicuro i suoi risparmi , dopo che era stato gia fregato una prima volta dall inflazione

[Paleologo]

in quella situazione il ruolo di "moneta buona" sarebbe dovuto appartenere anche agli assi (se non anche soprattutto agli assi)

tu tesaurizzi il massimale massimo a parita` di metallo contenuto , per esempio avresti tesaurizzato le 5 lire di vittorio emanuele II e non i 50cent di argento.

ma in questo caso se tesaurizzavi assi invece di sesterzi ti saresti ritrovato con un quantitativo di metallo doppio!

Era questo l'aspetto che mi era sfuggito, grazie :)