Biassono: l'accumulo dei bronzi.

[teodato]

Che ad un certo punto l'autorità emittente con l'abbassarsi del valore intrinseco dell'antoniniano abbia smesso di coniare sesterzi, (Dupondi), Assi per la non economicità della cosa è evidente. (Era assurdo mantenere il rapporto ufficiale di 1 Antoniniano=8 Sesterzi=32 Assi (a.260), infatti il valore metallico dell'antoniniano rame +AG era di gran lunga inferiore a quello di 8 Sesterzi.

La cosa ovviamente era ancora più antieconomica per 1 Antoniniano = 32 Assi.

Mi sembra di capire che le discussioni vertano tra:1) l'ipotesi della Tesaurizzione dei Sesterzi in quanto unità di conto con elevato valore di scambio e non degli Assi perchè ritenuti di valore inferiore (sebbene il peso di 4 assi sia ben superiori ad 1 Sesterzio) :2) la mancanza di circolazione dei dupondi (ormai pressochè spariti) ed Assi.

Ricordo a questo proposito l'intervento a Biassono di Federico Barello, Soprintendenza Archeologica per il Piemonte che nel suo intervento ha parlato non di tesoretti e ripostigli di accumulo monetario ma se ho ben capito di ritrovamento di singole monete ritenute perse accidentalmente.

La cosa sorprendente è che la stragrande maggioranza siano Sesterzi.

Spero di non aver equivocato il suo intervento che mi auguro sia pubblicato quanto prima dal Museo di Biassono.

Se così fosse, risulterebbe evidente che le monete che circolavano in grande abbondanza erano proprio i sesterzi e gli assi erano ben pochi. D'altronde si perdono accidentalmente monetine di poco valore e non monete ritenute di alto valore che nel caso cadano accidentalmente verrebbero ricercate con cura.

[Arma]

rispondo a centurioneamico

allora entra in gioco per forza la data di composizione del ripostiglio

nel senso che se il ripostiglio e` stato composto dopo il 263-265 allora io per le piccole spese quotidiane spendo i radiati di gallieno di rame che son quasi sicuro che all epoca valessero meno dei radiati

mentre per risparmiare mi metto da parte i sesterzi , e questo succede in un contesto in cui l argento e` sparito oppure ha un prezzo spropositato.

io son convinto che allora esistessero un sacco di cambiavalute che ti quotavano i prezzi per le varie monetazioni obsolete e che queste venissero usate come multipli o sottomultipli.

questo spiegherebbe la mancanza delle fonti storiche , perche` il cambio era variabile , come per esempio oggi abbiamo il cambio della sterlina d oro oppure i prezzi delle azioni.

e son convinto che parecchie tipologie monetali circolassero assieme e da qui nasce il concetto di denario communis che poi ritroviamo nel 295 e nel 301 con la riforma di diocleziano e l editto dei massimi prezzi.

poi rimangono sempre i problemi

1) il tasso di cambio con la valuta di postumo

2) dove sono tutti gli assi

3) dove e` tutto l argento

4) quanto valevano questi sesterzi ? non credo valessero piu` 1/4 di denario o 1/8 di antoniniano in un contesto di inflazione cosi forte

concludo con un altra ipotesi

ammettiamo che questo ripostiglio e` stato messo via nel 268 in risposta alla discesa degli alamanni sotto claudio II

sappiam che l antoniniano di claudio II e` rame puro oramai , quindi e` facile che nel 268-270 i sesterzi valessero 20 denari communis , o 10 antoniniani

se può essere di aiuto, per quanto riguarda la tariffazione del sesterzio, Secondo Callu, Callu 1965, p. 364, un passo del codice di Giustiniano (VIII 53,37) dove si provvede alla rimozione del termine sestertius anche dal formulario giuridico, perché parola non più corrispondente ad alcuna realtà monetaria effettiva, e dove si legge sestertii nummi unius assium quattuor, dimostrerebbe che il sesterzio avrebbe mantenuto il suo valore di 4 assi sino alla fine. Diverso il caso delle emissioni orientali: proprio negli anni della maggior svalutazione delle monete d’argento e probabilmente in concomitanza dell’inizio del deciso aumento dei prezzi, su diverse emissioni provinciali di bronzo compaiono contromarche, o meglio numerali greci, incisi o apposti tramite punzone e che indicano un aumento del valore nominale in assaria, tale intervento è stato messo in relazione al tentativo di mantenere in circolazione il bronzo attraverso una sua ritariffazione; una operazione simile non si rileva, nello stesso periodo, nella parte occidentale dell’Impero, dove però si assiste all’introduzione del doppio sesterzio con Treboniano Gallo o alle riconiazioni di Postumo, con la sue effigie radiata, il ricorso alle quali viene messo in relazione alla volontà di trasformare i sesterzi in nominali di maggior valore (doppio) , Bastien 1967, pp. 30, 91-92, con elenco alle pp. 223-225; Callu 1965, pp. 369-370, Howgego 1985 pp. 60-64, 70-73.

Bastien P. 1967, Le monnayage de bronze de Postume, Numismatique romain, essais, recherches et documents, 3, Wetteren

Callu J.P. 1965, Les monnaies de compte et le monnayage du bronze entre 253 et 295, in Atti del Congresso Italiano di Numismatica (Roma 11-16 settembre 1961), vol. II, Roma, pp. 363-376

Howgego C. 1985, Greek Imperial countermarks. Studies in the provincial coinage of the Roman Empire, London

bei problemi, e???

Ciao

Arma

[rick2]

beh certo , bei problemi , ma e` questo che rende affascinante lo studio delle monete romane :)

per quanto riguarda il codice di giustiniano del 534, credo che sia dovuto oramai al fatto che dal 370 in poi la circolazione era basata sull oro e sui nummi .

pero` credo che sia interessante approfondire il discorso delle unita` di conto , cioe dei denarii communis e anche dei sesterzi , visto che rimangono in uso ben dopo la riforma di diocleziano del 295

mi spiego meglio ad un certo momento la moneta cessa di avere un valore preciso (a causa della crisi o dell inflazione) e questo da inizio all unita` di conto (il denario communis), il che significa che il valore della moneta variava in termini di denari communis e non era piu` fisso.

e secondo me questo processo e` nato in questo periodo , dal 250 al 270

mi spiego meglio l nel 240 l antoniniano di gordiano valeva 2 denarii , nel 260 o nel 265 l antoniniano di gordiano si era rivalutato e valeva 10denarii communis , mentre quello di gallieno ne valeva 2

lo stesso discorso deve esser avvenuto anche con i sesterzi , che si son staccati dalla loro tariffa.

faccio anche un altro paragone usando sempre le 500 lire caravelle , la lira continua ad essere l unita` di conto ma data la svalutazione le emissioni piu` vecchie perdono la loro tariffa , ecco quindi che le caravelle non valgono piu` 500 lire ma salgono a 2000-2200 lire (prezzo degli anni 1990) cosi come gli aquilotti salgono a 1000-1200 lire (dai 5 che ne valevano prima della guerra)

per quanto riguarda l unita` di conto credo non facesse differenza denarii o sesterzi communis , visto che gia dal I secolo le 2 unita` coesistevano e i prezzi si davano nelle 2 valute

PS

continuo a non capire perche` non c erano gli assi , e la cosa mi turba molto !

[Arma]

beh certo , bei problemi , ma e` questo che rende affascinante lo studio delle monete romane :)

per quanto riguarda il codice di giustiniano del 534, credo che sia dovuto oramai al fatto che dal 370 in poi la circolazione era basata sull oro e sui nummi .

pero` credo che sia interessante approfondire il discorso delle unita` di conto , cioe dei denarii communis e anche dei sesterzi , visto che rimangono in uso ben dopo la riforma di diocleziano del 295

mi spiego meglio ad un certo momento la moneta cessa di avere un valore preciso (a causa della crisi o dell inflazione) e questo da inizio all unita` di conto (il denario communis), il che significa che il valore della moneta variava in termini di denari communis e non era piu` fisso.

e secondo me questo processo e` nato in questo periodo , dal 250 al 270

mi spiego meglio l nel 240 l antoniniano di gordiano valeva 2 denarii , nel 260 o nel 265 l antoniniano di gordiano si era rivalutato e valeva 10denarii communis , mentre quello di gallieno ne valeva 2

lo stesso discorso deve esser avvenuto anche con i sesterzi , che si son staccati dalla loro tariffa.

faccio anche un altro paragone usando sempre le 500 lire caravelle , la lira continua ad essere l unita` di conto ma data la svalutazione le emissioni piu` vecchie perdono la loro tariffa , ecco quindi che le caravelle non valgono piu` 500 lire ma salgono a 2000-2200 lire (prezzo degli anni 1990) cosi come gli aquilotti salgono a 1000-1200 lire (dai 5 che ne valevano prima della guerra)

per quanto riguarda l unita` di conto credo non facesse differenza denarii o sesterzi communis , visto che gia dal I secolo le 2 unita` coesistevano e i prezzi si davano nelle 2 valute

PS

continuo a non capire perche` non c erano gli assi , e la cosa mi turba molto !

Farò mente locale sul tuo ragionamento, anche se sulle prime mi lascia dei dubbi in quanto sono propenso a considerare quello di fine III secolo (almeno fino a Gallieno) un sistema ancora ingessato dai rapporti augustei, e proprio per questo un sistema che abbia facilmente innescato le reazioni del pubblico (tesaurizzazioni ecc..) L'esempio delle caravelle è giusto ma il loro valore facciale ufficiale rimaneva di 500 lire anche nel 1990 per cui un conto è il circuito di scambio ufficiale, un conto è quello della percezione del loro valore tra i privati. Quanto alla relativa mancanza di assi nei ripostigli, anche per me è un punto importante, perchè è stata la molla che mi ha fatto cominciare a pensare ad una tesaurizzazione del bronzo non esclusivamente legata al metallo. Per questo spero che altri dati in futuro (oltre a quelli che ho io) certifichino la presenza nella massa monetaria in circolazione nel III secolo di una percentuale valida di assi (soprattutto del II secolo), che secondo me continuavano a circolare. Poi rimane problematico immaginare come di questi assi non sia rimasta particolare traccia, o come siano usciti dalla circolazione ricomparendo, magari contromarcati qualche secolo più tardi...

[rick2]

anch io sarei propenso a considerare un sistema ingessato sui rapporti augustei fino al 250 almeno

ma poi ad un certo punto questo sistema salta (presumo gradualmente) ed e` questa discontinuita` che ha portato il nostro amico di 1750 anni fa a mettersi via i sesterzi e non le altre monete che circolavano al tempo ed e` qui secondo me ci dobbiam concentrare.

gli assi sono quelli che continuano a lasciarmi piu` perplesso.

continuo anche a pensare che bisognerebbe approfondire anche il discorso del inizio del denario communis.

per quanto riguarda le 500 lire , anche gli antonininani di gordiano valevano 2 denarii ufficialmente , ma non credo che valessero cosi.

attenzione pero` perche` da noi al tempo avevamo le banconote , ma al tempo la monetazione era basata solo sul metallo per quello ho usato l esempio delle 500 lire anche se non proprio calzante

[paolobs]

discussione molto interessante, che mi apre ad un mondo che fino a poco tempo fa ignoravo.però da piccolo collezionista potrei sapere cosa si intende per tesoretto, soprattutto per il suo significato storico?grazie mille.

[grigioviola]

discussione molto interessante, che mi apre ad un mondo che fino a poco tempo fa ignoravo.però da piccolo collezionista potrei sapere cosa si intende per tesoretto, soprattutto per il suo significato storico?grazie mille.

il tesoretto (o in inglese hoard) è un ripostiglio ovvero un insieme di monete occultate in antichità per svariate motivi e poi non recuperate e ritrovate in età moderna a seguito di scavi archeologici o operazioni di scavo casuali.

ne approfitto per dare anch'io il benvenuto ad ARMA! un'altra voce dal mondo accademico che evidenzia come sia importante il dialogo tra le varie sfere della cultura: dal collezionismo al mondo accademico passando per le istituzioni pubbliche!

mi auguro possano nascere e crescere discussioni interessanti come la presente!

[rick2]

i tesoretti o ripostigli o hoards (in inglese) o scunditc (in bresciano)

sono importanti perche` danno un senso a quello che circolava al tempo di accumulo e servono per studiare la circolazione monetaria

in particolare questo e` interessante perche` messo via in un periodo di crisi e di grande inflazione e fatto da monete che di fatto non venivano piu` emesse.

[paolobs]

grazie delle risposte, soprattutto per la traduzione in bresciano :-).ma questi tesoretti vengono trovati in scavi presso abitazioni antiche o anche solo in posti isolati?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Vengono trovati prevalentemente in o presso costruzioni antiche, o nelle fondamenta residue di tali edifici; ma anche presso antiche strade o ponti o templi, magari poi trasformati in chiese cristiane. Più di rado anche a grande distanza da antichi insediamenti. Il ripostiglio di Biassono era nei pressi di un'antica villa romana, ed è stato rinvenuto durante gli scavi volti a riportarla alla luce.

Approfitto per correggere una mia precedente affermazione sul peso medio degli assi nel 3° secolo; volendo confermare il dato, ho verificato (tanto per cominciare) i pesi di 18 assi da Iulia Domna a Treboniano Gallo: la media è di 9-9,5 g., quindi molto più alta di quanto avevo affermato. Confermo invece la rarità degli assi rispetto ai sesterzi.

Infine: ma questo "denarius communis" che definizione ha nei documenti antichi, e in particolare nel Codex di Giustiniano?

Modificato 14 Giugno, 2012 da gpittini

[rick2]

lasciam stare il codex di giustiniano che siam troppo tardi

per quello che so e` un unita di conto che e` emersa presumo in questo periodo

quel che so e` che l editto dei massimi prezzi del 301 di diocleziano fissa una marea di prezzi in termini di denarii communis

per esempio un leone valeva 120.000 denarii

si solito queste unita` di conto escono fuori durante periodi di crisi quando si perde fiducia nella moneta oppure la moneta fluttua di valore di brutto

[paolobs]

DE GREGE EPICURI

Vengono trovati prevalentemente in o presso costruzioni antiche, o nelle fondamenta residue di tali edifici; ma anche presso antiche strade o ponti o templi, magari poi trasformati in chiese cristiane. Più di rado anche a grande distanza da antichi insediamenti. Il ripostiglio di Biassono era nei pressi di un'antica villa romana, ed è stato rinvenuto durante gli scavi volti a riportarla alla luce.

Approfitto per correggere una mia precedente affermazione sul peso medio degli assi nel 3° secolo; volendo confermare il dato, ho verificato (tanto per cominciare) i pesi di 18 assi da Iulia Domna a Treboniano Gallo: la media è di 9-9,5 g., quindi molto più alta di quanto avevo affermato. Confermo invece la rarità degli assi rispetto ai sesterzi.

Infine: ma questo "denarius communis" che definizione ha nei documenti antichi, e in particolare nel Codex di Giustiniano?

grazie mille della risposta.

[teodato]

Il denarius communis era l'unità di conto effettiva che probabilmente veniva usata da ben prima, infatti i Legionari erano pagati in denari e con la sparizione del denario come unità fisica deve appunto essere rimasta come unità di riferimento delle paghe dei militari e funzionari di stato.

Che senso avrebbe introdurre un unità di riferimento inesistente a partire da Diocleziano se questo riferimento non esisteva già nei conteggi?

[rick2]

ma quando avviene la sconnessione tra denario communis e moneta fisica?

[teodato]

Scusami rick2 ho tardato a risponderti perché la cosa è abbastanza controversa a seconda dei vari autori. Avrei piacere di sentire i pareri dei vari utenti in proposito perché credo che l’argomento sia molto interessante.

Dopo Filippo, Traiano Decio conia una serie di doppi denari di (consacrazione) che si presentano radiati esattamente come gli Antoniniani ma di peso leggermente scarso (ritengo che si debbano considerare Antoniniani a tutti gli effetti)

Treboniano Gallo non mi sembra abbia coniato denari, Gallieno fece scarse emissioni e così Postumo nel 268.

Claudio il Gotico non mi pare abbia coniato denari.

Tutto verte sulla riforma di Aureliano (estate del 273/274), che coniò due bronzi Argentati XXI (KA) e VSV con contenuto di Ag del 4/5 % di peso medio di 3,89 gr. per il primo e di 2,45 % per il secondo.

Il precedente Antoniniano aveva un peso di 3,09.

Queste nuove monete che qualcuno chiama Aureliani, altri Argenteus, altri Antoniniani, soppiantorono i vecchi Antoniniani che furono ritirati dal mercato.

Il rapporto di cambio con l’aureo era di XX Argentei per 1 Aureo. (L’impero con la sconfitta del regno di Palmira, la ripresa della miniere d’oro spagnole, il cessato pagamento ai barbari di un versamento in oro per garantire i confini aveva una grande disponibilità in oro).

Alcuni papiri Egiziani mostrano che in quel periodo l’Impero era soggetto ad una forte inflazione.

Le due monete sono la rivalutazione del vecchio antoniniano e del denario oppure due monete nuove dal valore doppio rispetto alle precedenti?

Chi sostiene che XX a I sia in realtà 5%X20 monete = 100% Ag .

Per la moneta VSV sarebbe l’abbreviazione di Vsvalis cioè la moneta corrente che circolava in quel periodo e cioè l’antoniniano, la moneta VSV varrebbe 2 denari/1vecchio antoniniano (non più coniati) e la XXI valeva 4 denari.

Resta il fatto che le monete VSV hanno il capo laureato e e quelle XX I hanno il capo Radiato.

Alcuni altri autori sostengono che XXI valesse 5 vecchi antoniniani e VSV 2,5 antoniniani .

(qualcuno sostiene che il termine denarius communis si riferisca alle monete (aureliani) in circolazione ai tempi di Claudio il Gotico che negli ultimi tempi a Roma erano scesi sotto1% di fino con peso inferiore a 2 gr.

I rapporti tra le monete non variarono moltissimo sotto Tacito, Floriano, Probo e Caro.(L’inflazione nell’Impero è in continuo aumento)

Con Diocleziano la Libbra d’oro valeva 15.000 denari (unità di conto) e poco prima della riforma si diffuse un vero e proprio panico finanziario che portò la Libbra a 48.000 denari.

La riforma fu completata dal 295 al 296.

1 Aureo di 1/50 di libbra=24 Argentei(siglati XCVI-1/96 Libbra 92% AG)=48 Genio Populi Romani(Follis-3,7%Ag.=20 denari di conto)=192 Concordia Militum(1/4 Follis)=480 Utilitas pubblica(1,30 gr.)=960 denari non coniati.

[rick2]

io avevo letto che il XXI o KA degli aureliani era da riferirsi al valore in sesterzi , cioe 20 sesterzi per 1 aureliano

il che comportava un valore di 5 denari per gli aureliani

ci son pero` alcune emissioni di tacito o floriano che hanno XI invece di XXI e che sono di peso doppio

io onestamente non so , ma ad un certo punto tutta l inflazione e la variabilita` delle tariffe per le varie monete ha fatto si che servisse un unita di conto e da qui credo sia nato il denario communis

l unica cosa e` che non saprei quando questo e` successo

[teodato]

Ciao rick2 quella dell'equivalenza in Sesterzi era un altra delle interpretazioni, bronzi argentati XI e IA vengono coniati da Tacito e hanno un peso maggiore ed una % in Ag maggiore del corrispondente XXI ciò non può che significare che XXI non era la corrispondenza in Sesterzi (altrimenti XI valeva la metà in realtà vale il doppio di XXI) il valore è riferito agli Aurei IL di 1/50 di libbra cioè 10 moneta XI valevano un aureo. 20 monete XXI lo stesso aureo.

Per tornare ai denari di conto credo che la cosa inizi da quando non furono più coniati.

Resta affascinante l'ipotesi che il denario di conto in realtà fosse l'Antoniniano di Claudio II ormai svilito nella % in AG e nella misura inferiore a 2 cm.

Qualora sia stato utilizzato prima come ricordo delle paghe di legionari e funzionari pubblici credo che possa già essere utilizzato come moneta di conto sotto Traiano Decio e Treboniano quand'anche Gallieno e Postumo ne conieranno una esigua emissione.

[dabbene]

Io ho sempre parlato sull'altra discussione, vedo che ce ne sono diverse, ma essendo stato al Seminario tutto il giorno stoicamente, pur non essendo la mia materia questa, volevo fare qualche ulteriore osservazione .

Intanto mi complimento per la presenza sul forum di Bernardelli, alla fine del seminario mi ero complimentato con lui perchè secondo me, Arslan a parte, la sua relazione era quella che aveva colto nel segno e più si era avvicinata all'argomento proposto.

Qualche breve annotazione che ho colto sentendo il seminario, perchè tutti sesterzi ? perchè il sesterzio era recepito come moneta solida, affidabile per la sua storica e inalterata dimensione fiduciaria che ne avrebbe garantito un adeguato potere d'acquisto nei confronti delle eventuali fluttuazioni.

Perchè pochi assi ? Per il loro basso valore nominale e quindi per loro non accadde la tesaurizzazione che ebbero i sesterzi.

In un eventuale ritorno al sistema augusteo evidentemente i sesterzi sarebbero stati più convenienti degli assi.

Ma concludo, come disse Arslan , il complesso associato e non ripostiglio, fu forse formato o per riserva di valore,o per un dono votivo,o per il temuto arrivo dei Lanzichenecchi, di certo fu accumulato in tempi brevi e forse non da una sola persona forse un nucleo.

La villa era complesso importante, agiato, vicino a un fiume, in una posizione direi strategica e ideale per diverse possibili soluzioni.

Di certo come disse Arslan nell'ultima frase della giornata veramente splendida, "c'era unità politica in un mondo che copriva un sistema di non unità monetaria ( vedi la monetazione egizia), ora invece c'è unità monertaria ma come si vede purtroppo non politica ", e questo è il problema di oggi, non da poco come vediamo.

Parola di medievalista, appassionato comunque di ogni monetazione....

Mario

[rick2]

io quella dell equivalenza in sesterzi l avevo letta da qualche parte , mi pare sul ric

comunque penso che possa esser probabile l ipotesi dell aureo pero` in questo case si apre l ipotesi che la moneta di base fosse l aureo e tutto il resto fosse fiduciario , cosa che mi pare sia smentita dall prezzo variabile delle monete d oro nel 295.

(le monete fiduciarie nei secoli erano quelle che portavano il valore , le altre non ne avevano bisogno).

credo anch io che il denario comune fosse poi la mezza parte dell antonininiano di claudio e credo anche che bisognerebbe cercare di capire come poi il sistema monetario si evolve per arrivare poi al follis/nummo che mi pare fossero anche loro espressi in denari communis , come attesta l editto dei massimi prezzi di diocleziano del 301.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Premetto di avere molte lacune sull'argomento (ad esempio, non ho ancora letto il testo di A.Savio "Tre imperatori-tre riforme" in cui si parla anche di Aureliano).

Le monete di Aureliano le ho sentite chiamare perfino "aurelianiani", mai invece "argentei", e mi pare strano che si usi questo termine, utilizzato pochi anni dopo per gli "argentei" della tetrarchia, che erano di Ag quasi puro.

Mi pare anche molto strano (ma forse ho capito male) che un aureo potesse equivalere a 20 monete del tipo XXI, che avevano un tasso di Ag del 4-5%: vorrebbe dire assegnare lo stesso valore (a peso) all'oro e all'argento. Secondo me, l'unica logica spiegazione di "XXI" è XX=1, cioè 20 antoniniani precedenti di puro bronzo per una delle "nuove" monete di Aureliano; ovvero (che poi è lo stesso), la percentuale di 1 parte di Ag su 20 in tali nuove monete.

[rick2]

x dabbene

il problema degli assi e` molto piu` complesso

in un contesto di rapida inflazione dove la monetazione di rame inizia a rivalutarsi perche oramai gli antoniniani sono coniati in rame , un risparmiatore avrebbe dovuto mettere via assi e non sesterzi , perche` davano la maggior potenzialita` di rivalutazione.

faccio ancora l esempio dei franchi svizzeri d argento.

se io dovevo metter via i franchi d argento mettevo via i 1/2 1 e 2 che pesavano 5 grammi al franco perche` mi avrebbero dato piu` potenziale di rivalutazione invece di metter via i 5 franchi da 15 grammi

nel nostro caso gli assi sono i franchi e i sesterzi i 5 franchi

quindi questo secondo me significa che

di assi non ce n erano piu` perche` oramai li avevan ritirati tutti (cosa plausibile) e quindi questo implica che la crisi durava gia da un pezzo

PS sono in Italia il mese prox se volete ci possiam organizzare per un incoltro a cordusio

mandatemi un messaggio che ne parliamo in privato

[rick2]

DE GREGE EPICURI

Premetto di avere molte lacune sull'argomento (ad esempio, non ho ancora letto il testo di A.Savio "Tre imperatori-tre riforme" in cui si parla anche di Aureliano).

Le monete di Aureliano le ho sentite chiamare perfino "aurelianiani", mai invece "argentei", e mi pare strano che si usi questo termine, utilizzato pochi anni dopo per gli "argentei" della tetrarchia, che erano di Ag quasi puro.

Mi pare anche molto strano (ma forse ho capito male) che un aureo potesse equivalere a 20 monete del tipo XXI, che avevano un tasso di Ag del 4-5%: vorrebbe dire assegnare lo stesso valore (a peso) all'oro e all'argento. Secondo me, l'unica logica spiegazione di "XXI" è XX=1, cioè 20 antoniniani precedenti di puro bronzo per una delle "nuove" monete di Aureliano; ovvero (che poi è lo stesso), la percentuale di 1 parte di Ag su 20 in tali nuove monete.

gli argentei sono una cosa diversa , son monete di argento rare emesse dopo la riforma di diocleziano

http://www.wildwinds...ia_RIC_010a.jpg

credo che teodato abbia avuto un lapsus.

il XXI riferito al cambio con l aureo non e` una cosa cosi campata in aria secondo me , in primis hai il riscontro con i doppi aureliani con XI in esergo

significherebbe solo che questi aureliani sono moneta fiduciaria , come le vecchie banconote in lire , d altronde anche il fatto che hanno un segno di valore punterebbe su questa ipotesi

Modificato 20 Giugno, 2012 da rick2

[dabbene]

x dabbene

il problema degli assi e` molto piu` complesso

in un contesto di rapida inflazione dove la monetazione di rame inizia a rivalutarsi perche oramai gli antoniniani sono coniati in rame , un risparmiatore avrebbe dovuto mettere via assi e non sesterzi , perche` davano la maggior potenzialita` di rivalutazione.

faccio ancora l esempio dei franchi svizzeri d argento.

se io dovevo metter via i franchi d argento mettevo via i 1/2 1 e 2 che pesavano 5 grammi al franco perche` mi avrebbero dato piu` potenziale di rivalutazione invece di metter via i 5 franchi da 15 grammi

nel nostro caso gli assi sono i franchi e i sesterzi i 5 franchi

quindi questo secondo me significa che

di assi non ce n erano piu` perche` oramai li avevan ritirati tutti (cosa plausibile) e quindi questo implica che la crisi durava gia da un pezzo

PS sono in Italia il mese prox se volete ci possiam organizzare per un incoltro a cordusio

mandatemi un messaggio che ne parliamo in privato

Ciao, mandaci un Mp a qualcuno di noi quando decidi, anche se a luglio non troverai la squadra al gran completo, qualche week-end potrebbe anche scapparci, ci aggiorniamo comunque,

Mario

[teodato]

il fatto che nel nord Italia i tesoretti del III° secolo siano costituiti principalmente da bronzi del II° e del I° fanno proprio presupporre una tesaurizzazione dei bronzi più pesanti.

Credo che nelle zone del centro Italia e del sud la ragione per cui che i tesoretti fossero costituiti da sesterzi del III° secolo era la non disponibilità dei Bronzi del II° e del I° già ritirati in precedenza.

Sono d'accordo con rick2 quando afferma il valore fiduciario del bronzo argentato di Aureliano il cui valore di cambio con l'aureo sembra proprio di 1/20 XXI e di 1/40 VSV .

Ricordo che sembra che in quel periodo l'Impero disponesse di una ingente quantità d'oro per sostenere il valore fiduciario di questi bronzi.

Come dice Gianfranco alla lunga il rapporto con monete di bronzo con % di Ag del 5%è poco sostenibile e porta alla tesaurizzazione dell' oro.

Quando dissi che tale bronzo argentato qualche autore lo chiama Argenteus non volevo sostenere la correttezza di tale denominazione che in effetti sarebbe più logico usare per l'Argenteus di Diocleziano con il 92% di Ag.

Credo che il termine faccia riferimento ad una moneta più grande dell'antoniniano e con una bella verniciatura in Argento. (il termine bronzo argentato mi sembra più corretto)

[rick2]

secondo me c e` anche da studiare il periodo , con la rivolta di aureolo e la discesa in italia degli alamanni nel 269

tenete presente che la piu` grande villa romana del nord italia , le grotte di catullo a sirmione , viene distrutta in questo periodo