Follis di Giustiniano zecca di Roma

[Arka]

E' normale.. il contrario sarebbe stato strano! Ora bisognerebbe cercare uno dei rovesci abbinato a un altro dritto. Così partirebbe la catena...

Arka

[giollo2]

So che la qualità delle immagini è pessima ma qualcuno riesce a trovare qualche analogia fra questi due diritti?

(il primo fu pubblicato sul MIB 1 1973 n.217-2 - dovrebbe essere allo Staatliche Museum di Berlino anche se non è nel loro catalogo online mentre il secondo è al Museo Bottacin di Padova):

[Arka]

Il museo Bottacin di solito è molto disponibile con le foto. Anche perchè così è proprio impossibile.

Arka

[giollo2]

Il problema è che servirebbero le foto di entrambe le monete e Berlino da un anno e mezzo a questa parte non risponde ad alcuna richiesta.

Alcune analogie mi sembra si possano riscontrare nella prima parte della legenda e nel drappeggio del busto, assai insolito e diverso da quello di tutti gli altri esemplari da me esaminati (oltre un centinaio).

[fedafa]

Provo a postare un'immagine di ciò che vedo io.

In rosso ciò che ha già segnalato giollo2 mentre in verde quello che potrebbe essere dei difetti di conio comuni ad entrambe le monete.

Chiaramente la foto è quella che è quindi è difficile da avere conferme in merito.

[giollo2]

Dopo appena 4 ore dalla richiesta ho già ricevuto le immagini: come affermato da Arka il Bottacin è davvero disponibile ed efficiente. Un'ulteriore analogia (a mio avviso quasi determinante) è l'aspetto della S dopo DN IVS... nella parte sinistra della moneta: è completamente orizzontale (si intravede anche nell'immagine che ho postato) in entrambi gli esemplari. In tutte gli altri che ho esaminato è sempre verticale o leggermente obliqua (mi riferisco alla prima S e non a quella di ...NIANVS nella parte destra del diritto.

[giollo2]

Un aspetto molto interessante dei follis di Giustiniano I emessi dalla zecca di Roma sono le ribattiture sui precedenti follis di Teodato. A questo riguardo l'unico riferimento, a quanto mi risulta, finora citato (MIBE I pagina 69, Asolati 2012 pagina 218 - con riferimento al MIBE I) riguarda questo esemplare dell'asta Ratto 1930 (lotto 719) :

[giollo2]

Sfogliando il catalogo dell'Hunter Coin Cabinet (J.D. Bateson and I.G. Campbell: Byzantine and early medieval western coins in the Hunter coin Cabinet - University of Glasgow, Londra 1998) mi sono imbattuto in questo interessante esemplare con al diritto evidenti tracce della legenda del diritto del follis di teodato:

10,47 grammi, 28 mm, asse 0°

stesso conio di diritto dell'esemplare dell'asta Ratto

Modificato 4 Ottobre, 2012 da giollo2

[giollo2]

Sempre dallo stesso catalogo tre esemplari del follis di Teodato:

[Arka]

Quando si gratta a fondo saltano fuori molte sorprese... complimenti a Giollo2.

Arka

[giollo2]

Mi viene un dubbio e chiedo il vostro parere: tenendo in considerazione il fatto che l'immagine del catalogo Ratto è probabilmente la riproduzione di un calco non vi sembra che anche il conio del rovescio delle due monete sia lo stesso? Tenete anche conto che l'aspetto e la posizione dei simboli al rovescio e le lettere ROMA in queste emissioni sono molto diverse fra loro ma nei due esemplari sembrano simili (qualche dubbio sulle ultime due lettere ...MA che potrebbero essere giustificati dal confronto calco-fotografia e, vista la posizione, dalla ribattitura sulla legenda della moneta di Teodato). Identiche mi sembrano anche alcune particolarità: 1. l'irregolarità sulla parte destra della O di ROMA 2. la parte apicale del tratto verticale della M di Roma.

Perfettamente identica anche la crocetta a destra della M nel campo.

Che ne pensate?

Modificato 5 Ottobre, 2012 da giollo2

[Arka]

Potrebbe essere, ma sarebbe meglio confrontarle in mano.

Arka

[giollo2]

Potrebbe essere, ma sarebbe meglio confrontarle in mano.

Arka

Già, peccato che una moneta sia a Glasgow e l’altra chissà dove (collezione pubblica? Privata?)

Purtroppo, a mio avviso, uno studio dei conii si deve inevitabilmente basare su immagini in quanto anche avendo la possibilità di visitare medaglieri in tutto il mondo non si può certo avere le monete “in prestito” per i confronti diretti. Inoltre della maggior parte delle monete passate in asta sono note solamente le immagini eventualmente presenti nei rispettivi cataloghi.

Vi è il caso dello studio di singoli ripostigli con un numero rilevante di esemplari; qui è possibile il confronto diretto ma, in genere, ci sono problemi di rappresentatività del campione: abbiamo buone probabilità che la distribuzione dei conii nel ripostiglio sia sufficientemente rappresentativa di quella presente nell’intera popolazione della moneta oggetto di studio? Molto spesso non è così.

A mio avviso una discreta attendibilità del campione studiato si può avere considerando sia monete in collezioni pubbliche (alla cui formazione concorrono spesso diversi criteri selettivi quali desiderio di completare determinate serie, stato di conservazione, rarità , ecc.), che offerte in aste (in questo caso il criterio selettivo è sicuramente il valore economico e lo stato di conservazione) oppure in listini a prezzi fissi (in cui possono essere presenti anche esemplari di seconda scelta). Teniamo presente che ogni criterio selettivo contrasta con l’esigenza di avere una buona randomizzazione del campione.

Credo, ma chiedo conferme o smentite, che lo studio dei conii, sia per stabilire la loro sequenza che per analisi statistiche sul loro presunto numero originale, abbia inevitabilmente un certo grado di approssimazione e che spetti al ricercatore il compito di ridurlo ad un livello accettabile. Non dimentichiamo che questi studi hanno avuto un notevole incremento con la possibilità di avere a disposizione immagini digitali relativamente facili da ottenere.

Se dal confronto fra immagini di due monete vogliamo avere certezze al 100% allora dobbiamo cestinare buona parte degli studi fatti fino ad oggi. E’ chiaro che spetta alla correttezza di chi effettua lo studio di non forzare troppo le identificazioni dei diversi conii ma di considerare solamente quelle che sembrano tali con sufficiente probabilità.

[Arka]

Perfettamente d'accordo, ma quando si tratta di calchi la visione diretta o la foto dell'originale permettono di non fare errori. Se non è possibile si fa di necessità virtù.

Arka

[giollo2]

Qualche altra opinione sui rovesci delle monete illustrate ai nn. 32 e 33?

[Follis Anonimo]

Anche secondo me si tratta dello stesso conio, fermo restando che solo la visione diretta - o foto ad altissima risoluzione degli originali - può dare relative certezze. Complimenti anche da parte mia per la ricerca!

Modificato 8 Ottobre, 2012 da Follis Anonimo

[giollo2]

Anche secondo me si tratta dello stesso conio, fermo restando che solo la visione diretta - o foto ad altissima risoluzione degli originali - può dare relative certezze. Complimenti anche da parte mia per la ricerca!

Grazie Follis Anonimo! Ci tenevo a conoscere il tuo parere.

[numa numa]

Mi viene un dubbio e chiedo il vostro parere: tenendo in considerazione il fatto che l'immagine del catalogo Ratto è probabilmente la riproduzione di un calco non vi sembra che anche il conio del rovescio delle due monete sia lo stesso? Tenete anche conto che l'aspetto e la posizione dei simboli al rovescio e le lettere ROMA in queste emissioni sono molto diverse fra loro ma nei due esemplari sembrano simili (qualche dubbio sulle ultime due lettere ...MA che potrebbero essere giustificati dal confronto calco-fotografia e, vista la posizione, dalla ribattitura sulla legenda della moneta di Teodato). Identiche mi sembrano anche alcune particolarità: 1. l'irregolarità sulla parte destra della O di ROMA 2. la parte apicale del tratto verticale della M di Roma.

Perfettamente identica anche la crocetta a destra della M nel campo.

Che ne pensate?

se ci riferiamo ai due follis postati ai messaggi 32 e 33 ribattuti su foillis di Teodato, noto al rovescio comunque delle differenze, ad esempio nelel braccia della M dove nell'esemplare #32 il braccio sinistro appare notevolmente piu' corto e sbilanciato rispetto al destro. Anche le 'gambe' della M appaiono diverse, complanari nel #33 e sfalsate nel #32. La legenda Roma presenta differenze nei caratteri e infone anche la stella a sin. della M appare leggermente diversa.

Ho sempre trovato sia il follis di Giustiniano che quello di Teodato due monete molto particolari per la presenza, i personaggi storici raffigurati e il forte carattere delle due emissioni.

Traccerei dei paralleli stilistici non tanto per l'attribuzione ad un medesimo artista, quanto invece da un punto di vista iconografico di utilizzo di un'immagine identificativa forte, con la quale i due sovrani hanno deciso di rappresentarsi .

[Follis Anonimo]

Effettivamente queste differenze ci sono, così come le altre somiglianze: per questo ribadisco che delle foto migliori, o meglio la conoscenza de visu dei due esemplari, sarebbe l'unico modo per capirne di più. Per il discorso sulla comunanza iconografica tra le monete di Giustiniano e Teodato mi trovo in totale accordo.

Comunque sia, rinnovo i miei complimenti a Giollo per aver stimolato un'interessantissima discussione!

Modificato 8 Ottobre, 2012 da Follis Anonimo

[giollo2]

All’asta Ratto “Monnaies byzantines et d’autres pays contemporaines a l’époque byzantine” del 9/12/1930 erano presenti due follis della zecca di Roma, i lotti 718 e 719. Il primo, non illustrato, si trova nella Dumbarton Oaks Collection (DOC I, p. 175, n. 323) che mi ha fornito le immagini di tutti gli esemplari non illustrati nel DOC mentre del secondo non sono riuscito a reperire alcuna notizia (lo stesso Hahn che riporta l’immagine – MIBE I plate 32 n. 214-1 – come riferimento riporta il catalogo d’asta). Qualcuno di voi ha qualche informazione in merito?

So molto poco sulla tecnica di preparazione dei calchi in uso nei primi decenni del secolo scorso; secondo voi le differenze evidenziate da Numa Numa potrebbero dipendere dalla tecnica di preparazione del calco? (istintivamente direi di no).

Sinceramente non capisco come alcuni autorevoli autori siano riusciti a condurre studi di sequenza di conii partendo da campioni costituiti principalmente da immagini. A volte è facile identificare esemplari provenienti da uno stesso conio ma molto spesso, come nel caso delle due monete ai post 32 e 33, non lo è.

Ciò che mi spinto a cercare di approfondire le mie conoscenze sui follis di Giustiniano della zecca di Roma è che queste monete sono in genere classificate in due gruppi: uno con ritratto di “bello stile” e l’altro con ritratto più “trascurato”; in realtà lo stile del ritratto è molto più articolato con diversi casi in cui il dire se è di bello stile o no mi sembra sia assolutamente soggettivo. Alcune sequenze di conii che ho individuato consentono di caratterizzare gruppi stilistici abbastanza omogenei indipendenti gli uni dagli altri che potrebbero fornire alcuni elementi utili ad una loro classificazione più articolata di quella oggi disponibile.

Un ulteriore problema è dato da alcuni tipi del tutto anomali e molto vicini allo stile “orientale” come ad esempio queste monete:

Tolstoi 301, coll. Tolstoi - Ermitage, 17,5 g

NAC 64 del 17/5/2012 lotto 2796, 14,12g

Qualche opinione in merito?

[Follis Anonimo]

Che dire... secondo la mia idea il criterio stilistico è sempre molto pericoloso per via di mille variabili, dalla conservazione della moneta all'effettiva abilità dell'incisore, senza dimenticare la sensibilità di ognuno di noi che non può essere universale. Purtroppo su questioni molto tecniche, come la ricostruzione di una sequenza di conii, so di non essere competente e forse mi sono espresso fin troppo. Per ciò che mi riguarda, su queste due monete rimango nel dubbio.

PS

Da Washington sono stati veloci a risponderti e a mandarti le immagini che hai chiesto?

Modificato 8 Ottobre, 2012 da Follis Anonimo

[numa numa]

noto una certa variabilità di pesi

e mi lascia un po' perplesso l'esemplare riportato dal Tolstoi che parrebbe quasi un'imitazione per l'approssimazione dei caratteri e dei simboli

[giollo2]

Da Washington sono stati veloci a risponderti e a mandarti le immagini che hai chiesto?

Ho mandato una mail il 9 agosto, mi hanno inviato un modulo da compilare e il 24 agosto ho ricevuto le immagini senza alcun costo. La stessa cosa con Harvard (Whittemore collection).

Diverso il discorso dell'American Numismatic Society: le immagini le fanno pagare 20 dollari l'una per motivi di studio ma vogliono 150 dollari a moneta (75 per faccia) per i diritti di pubblicazione.

[giollo2]

noto una certa variabilità di pesi

tieni presente (ma penso sia inutile sottolinearlo a te) che il peso medio dei follis romani è intorno ai 9-10 grammi tranne che per il tipo con il simbolo A sotto la M che è di 16-17 grammi. Anche qui: Hahn ritiene che il tipo pesante si debba collocare cronologicamente prima di quello leggero, mentre Grierson e Asolati sono di parere opposto (il tipo con ritratto "di bello stile" pesa 9-10 grammi).

[Follis Anonimo]

Ho mandato una mail il 9 agosto, mi hanno inviato un modulo da compilare e il 24 agosto ho ricevuto le immagini senza alcun costo. La stessa cosa con Harvard (Whittemore collection).

Diverso il discorso dell'American Numismatic Society: le immagini le fanno pagare 20 dollari l'una per motivi di studio ma vogliono 150 dollari a moneta (75 per faccia) per i diritti di pubblicazione.

Grazie!