Doppio sesterzio di Postumo di 43g.

[numizmo]

Numizmo, scusa se rompo, ma avevo capito anch'io che parlavi di un passaggio da CNG di un Postumo di 50gr, quelli di Traiano Decio non mi stupiscono anche se così pesanti, ma di Postumo sulla ventina di gr giànon se nevedono spesso,

figuriamoci 45-50 gr.

http://www.acsearch....e.html?id=96182 23 gr 6000 chf UBS 09.09.2008

http://www.acsearch.....html?id=136652 25,82 gr 600 chf UBS 25.01.2005

http://www.acsearch.....html?id=137492 24,79 gr THE NEW YORK SALE gennaio 2007

http://www.acsearch....385403 27,76 gr Pegasi Numismatics aprile 2006

Tutti sulla ventina di Gr, non ne ho trovati più grossi, ho notato che quelli più leggeri sono quelli con i realizzi più elevati.

Non lo sapevo

E avete capito male!

scusate, ma se trovo scritto :

ci interesserebbe capire se magari e` stato ribattuto su un doppio sesterzio di traiano decio tipo questo http://www.acsearch.....html?id=524971 (doppi sesterzi che peraltro variavano dai 28 ai 45 grammi pure loro)

con tanto di link che porta a Traiano Decio, come lo devo interpretare il riferimento ponderale, come riferibile a Postumo? eh no!

Difatti ho replicato alla parte che recita " doppi sesterzi che peraltro variavano dai 28 ai 45 grammi pure loro), citando quello da 54 grammi di CNG e gli altri elencati...

Questo si capiva da come era impostata la risposta di Rick...e a questo ho risposto...

Giusto?

[grigioviola]

infatti... l'intervento di numizmo era chiaramente legato a quello di rick. :)

chissà se queste 4 pagine di discussione porteranno ad appurare una cosa... se la moneta effettivamente è quel che viene descritta e se, si potranno avere foto e dettagli aggiuntivi.

se fosse così come spacciata e fosse originale, sarebbe interessante davvero.

ma 4 "se" nello stesso messaggio, son tantini! :P

Modificato 18 Giugno, 2012 da grigioviola

[rick2]

vabbe l importante e` che ci siam capiti !

comunque adesso aspettiam dati sulla moneta

detto questo per confondere ancora le cose io di sesterzi laureati di postumo ne ho visti solo di pesanti , sopra i 20 grammi. difficile pensare che questi fossero sesterzi che venivan cambiati con doppi sesterzi da 12 grammi.

sopratutto considerando il caos che regnava a sud sotto gallieno e l accumulo di sesterzi come riserva di valore

[le90]

moneta decisamente interessante e, a mio parere, autentica ( certo, ci basiamo su delle foto). L'eccezionalità del peso complica la relazione tra i bronzi di Postumo se visti dal punto di vista ponderale. Per me più che basarci sul peso dobbiamo partire dal rapporto tra corona radiata e non, che mi sembra essere una delle poche cose forse certe su cui possiamo basarci ( la parola "certo" nella monetazione di Postumo è sempre un azzardo, infatti l'ho fatta precedere dal forse )...il peso comincia a essere variabile già prima di Postumo. Guardate i doppi sesterzi di Traiano Decio per esempio: questi, pur mantenendo un certo standard di peso che si aggira sui 31-37 grammi, presenta degli esemplari che superano questa media ( vedi esemplari postati da numizmo), alcuni addirittura pesano quasi la metà come questo http://shops.muenzauktion.com/ritter/item.php5?id=37649〈=en .

[grigioviola]

Per un inquadramento della situazione circolante ai tempi di Postumo, riporto quanto detto da Fabien Pilon in occasione del convegno di Biassono:

I nominali del sistema augusteo su base "rame" costituivano il numerario di base per gli scambi della vita quotidiana. Essi ebbero un utilizzo privilegiato e prolungato in Gallia. Ciò aveva provocato la loro usura progressiva e talvolta estrema, con esemplari che circolavano per quasi due secoli. Gli esemplari di I e II secolo d.C. sono i più frequenti nell'impero gallico, in particolare nelle Gallie Belgica e Lugdunese, nelle quali le produzioni severiane e post-severiane si diffusero poco.

E' questa la situazione di fatto, che Pilon desume dai dati censiti dei ripostigli, che abbiamo alla salita al potere di Postumo.

Postumo si trova a reggere un dominio molto ampio, 8 province all'inizio (nel 260) destinate a salire a 12 (nel 261-262) e piuttosto florido per quanto riguarda la sfera monetaria. Disponeva infatti di una zecca già operativa con maestranze specializzate (Treviri) e miniere di metallo prezioso (britanniche e ispaniche).

La svalutazione del denario della prima metà del III secolo aveva di fatto generato inoltre una ingente massa di circolante di Antoniniani che via via fecero sparire i denari d'argento ancora in uso che o venivano tesaurizzati o ritirati dallo stato e rifusi per la produzione di antoniniani.

Dice quindi Pilon che:

Al momento dell'ascesa al potere di Postumo, la massa monetaria circolante nelle province nord-occidentali era sostanzialmente costituita da Antoniniani e da specie in bronzo [...] nel sistema di nominali augustei, cioè Sesterzi, Dupondii e Assi. [...] A integrare questa massa di materiale romano disponibile più o meno antico, Postumo fece emettere dal momento della sua presa di potere, dei Sesterzi laureati, che frequentemente evitavano la sigla senatoriale S C, poi dei doppi Sesterzi, a partire dall'autunno del 260. Il loro peso era identico a quello del Sesterzio, mentre avrebbe dovuto essere doppio. Questa riforma, che provocoò una prima ondata di tesaurizzazione dei bronzi alla fine del 260, fallì rapidamente: la produzione dei doppi sesterzi si arrestò nel 262, poco prima di quella del Sesterzio. [...] Successivamente il doppio Sesterzio venne massicciamente contraffatto. [...] Una seconda ondata di tesaurizzazione si verificò contemporaneamente alle emissioni massicce di contraffazioni, che si accumularono nei depositi.

Ora, più che un ragionamento sul peso come suggerisce le90, il discorso va spostato su radiato/non-radiato.

Postumo aveva di fatto creato una riforma monetaria basata non più sul valore intrinseco del sesterzio, bensì sul suo valore fiduciario. In virtù di questo fatto si spiega l'esistenza della presenza dei doppi sesterzi (anche d'imitazione) di piccolo modulo e di peso pari se non inferiore al sesterzio tradizionale.

Pilon infine, nel suo breve saggio, evidenzia come dalla composizione e localizzazione dei vari ripostigli, si possa affermare con qualche fondamento come l'antoniniano fosse la moneta di paga delle truppe (moneta militare e quindi di ampia diffusione) mentre i sesterzi fossero principalmente impiegati per gli scambi quotidiani e quindi in uso prevalentemente presso le campagne (a comprova di questa ipotesi evidenzia il fatto di come si trovino frequentemente antoniniani di postumo anche nei territori centrali dell'impero mentre non capita lo stesso con i sesterzi).

ora un peso elevato per questo sesterzio, se appurato, rappresenta un'eccezionalità interessante ma al tempo stesso anche un probabile unicum e quindi con un impatto relativo sullo studio e sulla produzione dei sesterzi di Postumo.

il doppio sesterzio fallisce perché evidentemente fallisce la campagna di ritiro coercitivo operato da parte dell'impianto statale atto a sostituire i sesterzi con i doppi sesterzi... evidentemente la gente preferiva tesaurizzare.

contemporaneamente la svalutazione dell'antoniniano deve aver fatto sì che ci si trovò ad avere in mano una moneta (sesterzio) il cui valore intrinseco divenne via via sempre più elevato fino a diventare superiore del suo valore nominale facendolo di fatto sparire dalla circolazione (dopo il regno di Postumo, probabilmente durante Vittorino).

questo esemplare potrebbe essere una fusione imitativa (andrebbe visto in mano e/o con foto più grandi e particolareggiate) e il suo peso elevato potrebbe essere un errore di valutazione durante il processo produttivo.

[le90]

Grigioviola, spostare il discorso sul rapporto corona radiata piuttosto che sul peso è proprio quello che sostengo e ho sempre sostenuto( Rick2 potrà confermare), rileggi bene il messaggio che ho inviato ;-) In pratica intendo dire che siccome i pesi sono molto variabili, anche già da prima di Postumo, bisognerebbe concentrarsi sul rapporto tra i due tipi di corone, che finora potrebbe essere una delle cose quasi certe per quel che riguarda questa monetazione. Comunque il ragionamento che fa Pilon mi sembra convincente e ampiamente condivisibile.

Modificato 19 Giugno, 2012 da le90

[rick2]

e` chiaro perche` l operazione fallisce , io Postumo ritiro i sesterzi che valgono x e ci batto sopra doppi sesterzi che valgono 2 volte tanto.

per quello non han avuto successo !

c e` anche da considerare quando la relazione con l antoniniano si e` rotta

io continuo a non credere che i sesterzi venissero accettati a 1/8 di antoniniano quando gli antoniniani erano oramai di rame

il problema del busto laureato / coronato e` che non c e` una relazione , cioe mentre se nel sistema augusteo c era una relazione di corona e di peso , con l asse che pesava 1/2 sesterzio qui salta tutto , il busto laureato pesa molto spesso piu` di quello radiato

in piu` c e` sempre il problema del loro rapporto con l antoniniano

nel senso che su postumo c e` una variabilita` di metallo che e` spaventosa , e che secondo me noi sottostimiamo per la selezione avversa del campione che ci porta a considerare gli antoniniani di postumo come fatti da buon argento quando in realta` nella media non lo erano

[grigioviola]

indubbiamente si è arrivati a un certo punto ad avere un rapporto non più reale tra sesterzio e antoniniano. e questo lo dice anche Pilon quando afferma che a un certo punto nel corso della svalutazione dell'antoniniano, il sesterzio presentava un intrinseco di valore maggiore del valore nominale della moneta buttando così definitivamente fuori circolazione il taglio "sesterzio".

in questo progressivo percorso, è probabile che i sesterzi venissero accettati con altri rapporti di cambio.

con postumo, la variabilità del metallo è molto elevata si passa infatti da un buon biglione argentato (non parlerei di argento a tutti gli effetti!) a un pressoché puro rame.

in questo frangente si rende necessaria anche una considerazione: i primi "imitativi" che si hanno con postumo non si possono considerare tali in quanto erano di ottima fattura, quasi sempre coniati e il più delle volte indistinguibili dagli ufficiali: si parla di emissioni fraudolente a tutti gli effetti dove il guadagno stava nella riduzione della quantità di argento.

se inizialmente era marginale, si assiste a una produzione piuttosto imponente di questa falsificazione dopo il 263.

Scrive sempre Pilon:

Gli antoniniani argentati, prodotti mediante coniazione, assomigliavano talvolta ai loro prototipi tanto da poter essere con loro confusi: argentatura di bell'aspetto, peso e diametro corretti, grande finezza di incisione dei conii. Sono da qualificare, senza ambiguità e per definizione stessa, come contraffazioni. I vantaggi per chi li produceva sono facilmente quantificabili: nell'ordine del 60% con Postumo, in quanto la percentuale in argento delle imitazioni era il 3% in media contro il 16/18% degli antoniniani di Treviri anteriori alla svalutazione del 268. L'impatto di queste imitazioni sul mercato fu nullo o quasi nullo fino all'inizio dell'anno 263; poi aumentò rapidamente in percentuale nel corso di quello stesso anno. Si mantenne in seguito a questo livello - tra il 4 e l'11% - fino al 270, proponendosi quindi come una produzione quantitativamente importante.

Ora il rame antoniniano di Postumo non può essere definito fraudolento in massa. Va individuata la fetta di rame effettivamente falso (seppure ben fatto) e la parte volutamente di minor tenore d'argento e ne va chiarita la motivazione: indisponibilità momentanea del necessario quantitativo d'argento per una determinata partita di monete? creste più o meno sistematiche da parte degli addetti alla coniazione che operavano nelle zecche ufficiali?

Probabilmente, tra tutti gli imperatori gallici, il più sviscerato, studiato e collezionato è proprio Postumo (vuoi per la sua importanza, vuoi per la sua durata...), ma è altrettanto vero che non è stata mai chiarita (e lo sarà?) del tutto la logica alla base della sua produzione monetaria... del resto, a complicare la faccenda si son messi di mezzo gli imitativi (sia per gli antoniniani che per sesterzi e doppi sesterzi).

[acraf]

Mi complimento con grigioviola per le utili puntualizzazioni di Pilon (un serio contributo alla disussione).

Sicuramente la monetazione di Postumo è molto complessa, per la notevole presenza di contraffazioni d'epoca, compresi sesterzi fusi all'epoca e trivati in vari ripostigli.

Di conseguenza, con l'eccesione forse dell'oro e argento, manca ancora un vero Corpus sulle monete di Postumo. La bibliografia corrente ammonta a oltre un centinaio di lavori, a testimonianza del predurante interesse verso questa monetazione.

Cito solo alcuni, che sono reperibili alla biblioteca germanica a Roma:

Kiernan Philip

Counterfeit Bronze Coinage in the Late Third Century A.D.

The Ardennes Hoard of Imitation Double Sestertii of Postumus.

Berlin : Gebr. Mann, 2009.

625-687.

Kölner Jahrbuch, 42.2009

Gricourt Daniel.

La chronologie des imitations de bronzes radiés à l’effigie de Postume.

1994.

13-27 : Abb. Taf.

Cahiers Numismatiques, 31,122 (1994)

Hollard Dominique.

Le monnayage de bronze de Postume frappé en 262.

1996.

7-12 : Abb.

Cahiers Numismatiques, 33,130 (1996)

Gricourt Daniel.

La chronologie des imitations de bronzes radiés à l’effigie de Postume.

1994.

13-27 : Abb. Taf.

Cahiers Numismatiques, 31,122 (1994)

Gricourt Daniel.

Les premières émissions monétaires de Postume à Trèves.

1990.

31-54.

Trésors Monétaires, 12 (1990)

Gendre Pierre.

Sesterces coulés de Gordien III et Postume dans un trésor de l’Oise.

2001.

23-31 : Abb.

Cahiers Numismatiques, 38,148 (2001)

Quindi molti studi su Postumo possono essere reperiti sull'importante rivista francese Cahiers Numismatiques, che purtroppo non è reperibile su internet..... e uno dei maggiori esperti è Daniel Gricourt

Modificato 19 Giugno, 2012 da acraf

[monetae]

Buonasera a tutti, sono Tinianum, ovvero Tinia Numismatica o Monetae Numismatica...a vostro piacere..

Sono io che ho comprato il doppio sesterzio di Postumo, come già segnalato nei vari interventi.

Confesso che leggendo la discussione ho avuto qualche dubbio riguardo a questo acquisto, nonostante la mia esperienza mi dicesse che facevo bene perché la moneta valeva molto di più e nonostante avessi chiesto informazioni al venditore riguardo alle ripetute vendite a cui questa moneta è andata soggetta, che erano la cosa che mi preoccupava di più.

Ho avuto spiegazioni plausibili e poi l'acquisto era coperto da Ebay se pagato tramite Paypal, per cui ho deciso di seguire le mie sensazioni.

Oggi la moneta finalmente è arrivata e posso dirvi che è sicuramente autentica che in mano è molto più bella che nelle fotografie di ebay e che non è stata ribattuta su un doppio sesterzio di traiano decio come qualcuno aveva supposto.

Tanto meno è ottenuta per fusione come supposto in un precedente post.

Il peso esatto è di 42,60 grammi sulla mia bilancia con un minimo scarto rispetto a quanto dichiarato. Le mie conclusioni sono che probabilmente , visto il peso, le dimensioni e l'ottima centratura, sia una sorta di prova di coniatura, probabilmente non destinata alla circolazione,ma fatta per valutare la riuscita dell'incisione.In pratica è un esemplare di quello che all'estero chiamano " pattern coin" e di cui ho avuto altri esemplari per altri imperatori.

Resta il fatto che è una moneta molto particolare e credo unica nel suo genere e che meriterebbe uno studio a se come proposto da altri membri.

[skubydu]

Posto le immagini scaricate da ebay (nel caso venga tolta l'inserzione)

ciao

sku

[rick2]

date un occhio sopra POS al diritto , c e` un qualcosa che potrebbe sembrare una doppia ribattitura, cmq mi pare ci sia qualcosa sotto

visto che l hai comprata posta foto fatte bene

[monetae]

L'ho guardata bene anche con la lente 20X, non c'è nessuna ribattitura o doppia battitura, sono sicuro.

Sopra a POS c'è la perlinatura e oltre il metallo più alto nella parte eccedente la massima larghezza del conio usato.

Le foto non posso caricarle oltre i 60k.

[skubydu]

L'ho guardata bene anche con la lente 20X, non c'è nessuna ribattitura o doppia battitura, sono sicuro.

Sopra a POS c'è la perlinatura e oltre il metallo più alto nella parte eccedente la massima larghezza del conio usato.

Le foto non posso caricarle oltre i 60k.

sarebbe interessante avere immagini con maggiore risoluzione. se le serve, le invio la mia mail poi le carico io. (posso 500 k)

buona serata

skuby

[Mirko8710]

Nel mio profilo puoi trovare la mail a cui mandare le foto in alta risoluzione, ci penserò io ad inserirle poi.

Mirko

[caiuspliniussecundus]

Complimenti a Tinianum o Monetae o coma altro dirsivoglia per l'interessante acquisto, moneta molto intrigante, spero di riuscire a dargli un'occhiata di persona prima o poi :blum:

[Alberto Varesi]

Dalla foto mi pare autentica; se poi quelli di Tinia/Monetae/Vanni/Benci/Mimì/Coco l'hanno vista e giudicata buona....a me basta

Moneta intrigante davvero, come qualcuno ha già scritto per quanto non creda molto agli esemplari do prova, di presentazione, per questo periodo....

[rick2]

ue mi raccomando

quando la vendi e ci fai un po di soldi vogliamo la percentuale :)

http://www.youtube.com/watch?v=LlQhOoboRDY

[Alberto Varesi]

Non so perché, rick2, ma credo che oltre al proprietario ora abbia cambiato anche nome: doppio sesterzio di ciulo......

[numizmo]

Non so perché, rick2, ma credo che oltre al proprietario ora abbia cambiato anche nome: doppio sesterzio di ciulo......

scusate ...ma non afferro...forse è un problema di lingua...

[Alberto Varesi]

Guarda il filmato con Tomas Milian.....

[numizmo]

l'ho guardato, non ho capito lo stesso...

qualcuno mi spiega?

[Alberto Varesi]

rick ha chiesto la percentuale, quando Monetae la venderà e io ho risposto in stile Tomas Milian: la moneta non si chiama Pasquale né checca, bensì ciulo, ergo il povero rick avrà pari ad aspettare la percentuale.....se lo prenderà .....

capito ora ?

[numizmo]

si, ora si, ...

[rick2]

rick ha chiesto la percentuale, quando Monetae la venderà e io ho risposto in stile Tomas Milian: la moneta non si chiama Pasquale né checca, bensì ciulo, ergo il povero rick avrà pari ad aspettare la percentuale.....se lo prenderà .....

capito ora ?

come d altronde succede spesso dopo che hai dato pareri :)