Un certificato di garanzia come si deve

[acraf]

Come al solito siete andati fuori tema della presente discussione e si finisce con il dire le solite cose.

Innanzi tutto premetto stiamo parlando dell'Italia e non dell'Inghilterra, dove vige una legislazione differente e senza dubbio più liberale, ma anche più "deregulated".

Posso capire l'entusiasmo di chi può andare a cercare monete (meglio ancora tesori) con un metal detector, ovviamente in terreni fuori dalle note aree archeologiche (neanche in GB è permesso scavare di nascosto in note zone archeologiche). In proposito posso solo dire che non sempre si fanno piccoli buchi poco profondi. Ricordo un incontro che ebbi una quindicina di anni fa con un noto docente numismatico inglese, che incontrai poco fuori Londra, nella dolce pianura inglese, durante una mia trasferta in GB legata al mio lavoro per una azienda farmaceutica. A un certo punto la conversazione cadde sui cercatori di tesori. Non dimenticherò mai la sua espressione di disgusto. Alla mia richiesta di motivazioni mi spiegò che se è vero che con una simile legislazione così "liberale" è stato possibile ricuperare o quanto meno avere notizia di importanti ritrovamenti, ma molto spesso, dopo la segnalazione del cercatore di turno (e non tutti sono così scrupolosi), alla supervisione del terreno dove era avvenuto il ritrovamento, esso risultava irrimediabilmente rovinato e molto spesso già in passato soggetto a sondaggi più o meno distruttivi (e non solo a causa di arature, ma per l'uso di vanghe e picozze).

Non sempre era stato possibile ricostruire un corretto contesto archeologico e lui auspicava un certo inasprimento delle norme inglesi per una migliore tutela del proprio patrimonio archeologico.....

Non si trattava di un discorso da parte di una ristretta casta rivolto contro il collezionista privato (che lì è sempre molto rispettato), ma della preoccupazione di un maggiore rispetto verso una area di potenziale interesse archeolgico e numismatico.

Poi in GB il cercatore di monete finisce in prima pagina e viene contattato (e pagato) da un museo solo se trova un vero tesoro e non un pugno di comuni monete. I tanti piccoli (e spesso isolati) ritrovamenti spesso non vengono neppure segnalati alle autorità (è sempre una perdita di tempo....) e contribuiscono ad alimentare il mercato (e le tasche dei cercatori e dei commercianti). E' intuibile che è sempre una perdita di importanti informazioni sulla circolazione delle monete.

In genere sono monete comuni e di scarsa rilevanza economica e magari soddisfano diversi collezionisti che amano anche scambiarsi fra loro.

Ma siamo in Italia e dobbiamo restare con i piedi per terra. La legge che abbiamo è diversa e non permette al privato di sostituirsi all'archeologo e di mettersi in tasca monete antiche e medioevali che vengono trovate. Potete criticare come volete, ma semplicemente state sprecando il fiato e possiamo solo cercare di smussare gli aspetti più pregiudizievoli nei confronti del collezionista privato.

Visto che non possiamo procurarci da noi materiale di dubbia provenienza per soddisfare i nostri istinti collezionistici (e spesso anche commerciali, con profitti ovviamente fuori dal fisco....), dobbiamo metterci in testa che possiamo tranquillamente collezionare solo monete che hanno una loro "tracciabilità" che le pone al riparo dalle pretese del MiBAC.

Guardate che è una situazione che si sta diffondendo anche all'estero. Anche la Grecia, Cipro, Turchia (e ora in parte anche la Spagna) hanno già adottato misure molto "protezionistiche", rendendo sempre più difficile il possesso di monete di dubbia provenienza.

Ripeto, potere strillare e protestare che è una ingiustizia e che ci dovrebbe essere una sorta di allegra "deregulation" (che farebbe comodo a molta gente, anche priva di scrupoli....), ma è fatica sprecata.

Ecco perché è importante fare acquisti di monete con regolare fattura e certificato. A causa del crescente fenomeno anche della falsificazione (c'è sempre gente senza scrupoli !) serve avere un certificato non solo che attesti una regolare provenienza ma anche la sua autenticità.

Avevo postato all'inizio della discussione un buon esempio di tale certificato, che permette di tutelare al migliore livello possibile il collezionista.

Questa sorta di "dipendenza" dal commerciante professionista può anche non piacere a quei collezionisti che amerebbero muoversi in piena libertà e autonomia (in genere i collezionisti che amano spendere solo due lire per certi rottami oppure i collezionisti-traffichini). Esistono altre alternative, come quella di acquistare su ebay (e qui bisogna stare attenti a chi vende e ci sono comunque seri commercianti e il discorso torna al punto di partenza) oppure sulle tante aste straniere e richiedere a loro la fattura, il certificato e possibilmente il permesso di importazione.

Ci sono tante vie e la principale resta sempre quella di avere le maggiori garanzie che possano tutelare un serio collezionista. Quello che ho prospettato all'inizio della discussione è solo un buon esempio.

Il resto sono chiacchiere che portano solo a confondere il povero collezionista, a scapito anche dello studioso che spesso ha bisogno della sua collaborazione per prendere visione di materiali che non siano solo nei difficili anfratti dei musei o depositi di soprintendenze.....

Modificato 10 Giugno, 2012 da acraf

[matteo95]

sono due punti di vista che entrambi hanno le loro buone ragioni ....però giusto per fare un esempio penso lampante grazie alle monete che hanno trovato i nostri amici corsi e che possiamo vedere tutti i giorni su questo forum riguardo alla monetazione genovese abbiamo scoperto diverse varianti inedite di denari e minuti oltre al fatto che si è potuto riscontrare la vera datazione dei quartari I tipo che in realtà furono coniati dopo quelli del III tipo per non parlare poi della monetazione locale sovracconiata su quella genovese .......e tutto questo in corsica che all'epoca pur essendo genovese non circolava solo monetazione genovese ......pensate se si cercasse nell'entroterra ligure :rolleyes:

[rick2]

francamente penso che una piccola perdita di informazioni legata al ritrovamento di monete fuori contesto in zone non archeologiche ed un commercio non regolamentato di monete ripetibili sian comunque da preferire ad una situazione dove tutto e` vietato e la roba rimane sotto terra a marcire e il commercio viene fatto in nero.

per quanto riguarda la GB credo che l opinione sia quella di uno studioso solitario e non quella diffusa , la legge che c e` va bene ed e` ammirata da tutti accademia compresa , non vedo assolutamente persone che si levano cercando una modifica in senso restrittivo.

per quanto riguarda l estero e in particolare la turchia , dove il possesso di tutte le monete pre 1800 e` vietato ti consiglierei di leggere questo articolo

http://www.hurriyetdailynews.com/ottoman-coins-being-lost-due-to-law-of-30-years-ago.aspx?pageID=238&nID=21979&NewsCatID=375

dove si dice che la gente che trova le monete di oro e di argento le fonde invece di consegnarle allo stato che non ti paga niente

e` forse questo che volete fare in italia ?

come forum dovreste farvi promotori di una riforma liberale della ricerca e del commercio , simile alla legge britannica , non cercare di introdurre burocrazia e certificati che tanto non servono a niente.

[rick2]

Ecco perché è importante fare acquisti di monete con regolare fattura e certificato. A causa del crescente fenomeno anche della falsificazione (c'è sempre gente senza scrupoli !) serve avere un certificato non solo che attesti una regolare provenienza ma anche la sua autenticità.

Questa sorta di "dipendenza" dal commerciante professionista può anche non piacere a quei collezionisti che amerebbero muoversi in piena libertà e autonomia (in genere i collezionisti che amano spendere solo due lire per certi rottami oppure i collezionisti-traffichini). Esistono altre alternative, come quella di acquistare su ebay (e qui bisogna stare attenti a chi vende e ci sono comunque seri commercianti e il discorso torna al punto di partenza) oppure sulle tante aste straniere e richiedere a loro la fattura, il certificato e possibilmente il permesso di importazione.

il crescente fenomeno della falsificazione io sinceramente non lo vedo e mi sembra un po che siam arrivati alla fine degli argomenti

se uno e` capace di falsificare una moneta vai tranquillo che ti falsifica anche il certificato senza problemi

formare collezionisti capaci di riconoscere un falso e` una cosa che fai con l esperienza e l esperienza la fai maneggiando molte monete che costan poco , non poche monete certificate che costan tanto,

la pratica la fai con le costantiniane da 1 euro , non con i sesterzi da 100.

io sono uno dei collezionisti che tu chiami traffichini a cui piace rovistare nelle ciotole e ne sono orgoglioso !, ti dico anche che nelle ciotole ho trovato monete degne di andare in museo che ho postato e condiviso con altri studiosi e appassionati e che probabilmente regalero` ad un museo quando mi stufero` di approfondire la storia del periodo che colleziono.

non vedo per quale motivo devo andare solo da un commerciante professionista che vive di rendita alle mie spalle e che mi fa pagare le monete piu` del loro valore solo perche` hanno un certificato.

per quanto riguarda qusta difesa del commerciante professionista io ci vedo veramente un interesse di casta , se le monete su ebay non si possono vendere e acquistare allora vietiamo le inserzioni , come viene gia fatto per i memorabilia nazisti , ma andare a inquisire il collezionista per aver comprato monete da 1 euro su ebay e poi non far niente ad ebay mi sembra uno spreco di soldi pubblici.

sopratutto poi quando siti archeologici cadono a pezzi.

ripeto se consideriamo le monete beni culturali allora vietiamo il commercio come in turchia, altrimento lasciamolo libero ma con regole intelligenti , non con certificati e commercianti monopolisti

[acraf]

Non conosco bene la situazione legislativa in Corsica, ossia in Francia. Credo che non ci siano particolari problemi per le monete del XVII-XVIII secolo, ma è da verificare.

Però in Corsica ci fu un famoso ritrovamento di aurei e medaglioni dell'impero romano (tesoro di Leva, subito disperso) per il quale alcuni scopritori, che li avevano reperiti sul fondo del mare a poca distanza dalla spiaggia, furono sbattuti in carcere per qualche anno.... e ci sono state grosse difficoltà per ricostruire la composizione di tale tesoro.

Se il ritrovamento fosse avvenuto in GB sicuramente ci sarebbero stati molti meno problemi e lo convengo.

Magari fosse così anche qui in Italia (anche se ho forti dubbi sulla trasparenza e sulla mentalità, che sono molto differenti da quella molto più rispettosa dell'inglese verso le istituzioni).

Ma, ripeto, cosa cambia e soprattutto cosa c'entra con una reale tutela di una moneta di un certo pregio. Rispetto i collezionisti che vanno matti per le ciotole come a Porta Portese di Roma, nella speranza di piccole scoperte, ma qui stiamo parlando di monete di un certo valore commerciale e che, almeno in Italia, dovrebbero essere più tutelate.

Naturalmente perfino i certificati possono essere anche falsificati (famosi i numerosi cartellini clonati di Bobba), ma appunto qui serve un modello che sia più a "prova di falsificazione". Il certificato proposto da Moruzzi sicuramente offre maggiori tutele anche in tale senso.

Se poi uno se ne frega di tutto questo e vuole continuare ad acquistare monetine dalle ciotole e da "amici" è liberissimo di farlo, specialmente se ha la fortuna di risiedere in GB, mentre dovrebbe solo stare attento se risiede in Italia.

Si tratta non tanto di semplici opinioni diverse, ma piuttosto di diversi livelli di collezionismo.

Se uno vuole impegnarsi per una collezione seria e magari più o meno costosa (e quindi con maggiore sacrificio economico) in Italia ha poche strade da percorrere.

Ho già detto che non sempre può piacere dover dipendere da un "Commerciante professionista" oppure da una Casa di aste in grado di rilasciare corrette fatture e certificati, ma in Italia questa è la strada più sicura.

Che questa non sia la migliore per una reale comprensione e diffusione della Numismatica posso anche essere d'accordo, ma al momento dobbiamo rispettare le leggi, senza togliere che debbano essere ancora migliorate.

Se uno vuole fare "l'anarchico" e fare tutto di testa sua, si accomodi pure, ma non venire poi a piangere se lo beccano.....

[rick2]

il problema non e` cosa fare in questa situazione , ma darsi da fare per modificarla in maniera intelligente cosi che si mettan d accordo tutti e lo studio e la numismatica ne traggan beneficio.

questo secondo me lo fai con una legislazione liberale di tipo inglese , non con certificati vari o legislazioni restrittive alla turca

credo inoltre che il forum si dovrebbe prodigare in questo senso e che l andazzo attuale sia sbagliato.

in ogni caso visto l attuale situazione che avete in italia non credo che nessuno possa dire ad un neocollezionista di andarsi a impelagare nelle romane con i vari rischi che si corrono.

in nota piu` tecnica un ritrovamento in mare e` soggetto a legislazione diversa da un ritrovamento a terra

Property found in the sea or the seashore could be from a ship and is known technically as 'wreck'. Wreck cannot be treasure because it will not have been buried with the intention to recover it. All wreck must be reported to the Receiver of Wreck. This can be done by downloading a form from the Receiver's website. The address of the Receiver of Wreck is:

The Maritime and Coastguard Agency

Bay 1/05,

Spring Place

105 Commercial Road

Southampton

Hampshire

S015 1EG

Tel: 02380 329474

Website: http://www.mcga.gov

[Paleologo]

Caro rick, vedo che oggi sei veramente in forma...

falsa la conoscenza della circolazione monetaria dell epoca e quindi e` una cosa nociva alla numismatica

Notoriamente, la circolazione monetaria antica si studia sulle ciotole dei mercatini...

i certificati antimafia hanno eliminato la mafia ?

no , son solo serviti per tirar su un po di tasse e far perdere tempo alla maggioranza delle imprese legali che ci sono in italia , nel frattempo la mafia continua tranquillamente.

Eh già, si sa che con la mafia bisogna conviverci, che s'agitamo a fa'...

secondo perche` non e` che siete una classe speciale, anzi secondo me con il volontariato si potrebbe far molto molto di piu`

Ma quanto mi girerebbero le p... se fossi un archeologo? Ragazzi, mollate i libri, lasciate perdere di studiare dieci anni, compratevi un bel metal detector!

se non c e` nessun reperto archeologico non vedo il problema di scavare scavare scavare , se uno va a scavare in un terreno agricolo dove non c e` niente che problema c e`

Devo rifare il prato in giardino... ti va di venire a scavare da me? Visto che sei così volonteroso...

per quanto riguarda la GB credo che l opinione sia quella di uno studioso solitario e non quella diffusa , la legge che c e` va bene ed e` ammirata da tutti accademia compresa

Non credo che quella riportata da acraf sia l'opinione di un vecchio eccentrico, visto che una ricercatrice del British Museum all'ultimo workshop di Roma mi ha detto sostanzialmente la stessa cosa: dal punto di vista della ricerca il PAS è il meno peggio che si possa fare in presenza delle tradizioni liberali inglesi, non è certo la soluzione ideale e perfetta; è solamente un compromesso accettabile che permette di limitare la perdita di una certa classe di informazioni (perché cercare con il MD PUO' portare una perdita di informazioni... mica è tutto terreno coltivato), su base peraltro rigorosamente volontaria... tanto che uno dei problemi che saltavano all'occhio negli studi sulla circolazione monetaria in epoca romana presentati sulla base delle informazioni ricavate dal PAS era la distorsione delle conclusioni che poteva essere indotta dalle variazioni di densità geografica dei cercatori con MD, i quali, ovviamente, tendevano a concentrarsi nelle aree considerate "buone"...

come forum dovreste farvi promotori di una riforma liberale della ricerca e del commercio , simile alla legge britannica , non cercare di introdurre burocrazia e certificati che tanto non servono a niente.

Come forum dobbiamo prima di ogni altra cosa farci promotori della legalità, e in questo i post di acraf in questa discussione sono esemplari.

il crescente fenomeno della falsificazione io sinceramente non lo vedo e mi sembra un po che siam arrivati alla fine degli argomenti

Effettivamente, per le cose che collezioni tu, non credo che i falsi siano un grosso problema... benissimo, ma magari qualcuno potrebbe avere gusti differenti , che dici?

non vedo per quale motivo devo andare solo da un commerciante professionista che vive di rendita alle mie spalle e che mi fa pagare le monete piu` del loro valore solo perche` hanno un certificato.

Quello che tu chiami "vivere di rendita" altra gente lo chiama "professione". Attenzione, c'è un sacco di gente che vive di rendita alle tue spalle: l'avvocato, il medico, l'idraulico, il meccanico, il fruttivendolo, il barista...

il problema non e` cosa fare in questa situazione , ma darsi da fare per modificarla in maniera intelligente cosi che si mettan d accordo tutti e lo studio e la numismatica ne traggan beneficio.

No, il TUO problema non è cosa fare, visto che tu NON CI SEI in questa situazione. Il NOSTRO problema è cosa fare per definire quali sono i comportamenti adatti a portare avanti un collezionismo sano e consapevole OGGI IN ITALIA, nella speranza di costruire un clima di fiducia e collaborazione che è un prerequisito per arrivare forse, un giorno, a una revisione della legislazione in senso meno restrittivo. Il resto sono chiacchiere da bar, o da forum se preferite.

[matteo95]

@@acraf

innanzitutto parliamo di monete del XII-XIIII sec. ....poi credo che furono denunciati perchè non segnalarono il ritrovamento così come devi fare in UK con oggetti con più di 300 anni ...........

[Mirko8710]

Ottimi gli interventi di Michele che ben puntualizza sugli articoli, di Monbalda e di acraf.

Mi tolgo dalla discussione per il motivo che ha ben esposto Paleologo con i puntini di sospensione...

Non ho intenzione di ricevere gratuitismi del genere oltre...

Un grazie a Rick a nome di tutti gli archeologi che ogni giorno si battono per i loro diritti e per il bene del nostro paese...

[monbalda]

sono due punti di vista che entrambi hanno le loro buone ragioni ....però giusto per fare un esempio penso lampante grazie alle monete che hanno trovato i nostri amici corsi e che possiamo vedere tutti i giorni su questo forum riguardo alla monetazione genovese abbiamo scoperto diverse varianti inedite di denari e minuti oltre al fatto che si è potuto riscontrare la vera datazione dei quartari I tipo che in realtà furono coniati dopo quelli del III tipo per non parlare poi della monetazione locale sovracconiata su quella genovese .......e tutto questo in corsica che all'epoca pur essendo genovese non circolava solo monetazione genovese ......pensate se si cercasse nell'entroterra ligure :rolleyes:

Mi dispiace caro Matteo,

anche se mi ero riproposta di non intervenire più in questo thread o in altri analoghi, debbo risponderti per precisione e correttezza rispetto alla tua giovane età e al "tasto" che hai toccato: le monete genovesi trovate in Corsica di cui parli possono essere utili soprattutto dal punto di vista delle conoscenza delle varianti tipologiche (o meglio di conio perchè non ci sono stati molti veri e propri inediti per ora) o per le incrementare le medie ponderali conosciute dei singoli raggruppamenti; probabilmente si avesse una mappatura precisa dei rinvenimenti, sarebbero utili anche per avere un quadro della circolazione monetaria sull'isola. Ma per quanto riguarda la cronologia, proprio perchè trovate senza potere risalire al contesto d'uso e di immobilizzazione, e non in sicura associazione con altre monete databili (come in un ripostiglio) non sono utilizzabili. D'altro canto le ribattiture dei quartari genovesi del tipo al castello sui tipi al grifo mi erano già note da anni (1996) da esemplari da scavo in Liguria e per la crono-tipologia dei denari e dei quartari (anche quanto vedi sul nostro catalogo on-line, etc...) mi sono state essenziali piuttosto le monete da scavo archeologico stratigrafico (e lo puoi verificare con quanto ho scritto tra 1996 e 2010, ben prima di conoscere gli esemplari che gentilmente ci hanno postato i nostri amici corsi).

Il tipo di contributo limitato per queste serie di monete minute che un certo genere di ritrovamenti può dare è evidente proprio se pensi ai quartari còrsi e ai vari problemi datazione emersi nella discussione ad essi dedicate: non se ne riesce a cavare le gambe con certezza, proprio perchè mancano ritrovamenti ben databili...

Un saluto MB

Modificato 10 Giugno, 2012 da monbalda

[matteo95]

@@monbalda

ok grazie allora retifico ciò che ho detto io comunque mi riferivo anche per esempio alle sigle di zecchiere inedite

[rick2]

x paleologo

lascio perdere le varie ribattute punto per punto e lascio ai lettori giudicare il contesto e il significato di quello che ho scritto

ti risponderei pero` su 2 punti

1) la mafia non la combatti e non la vinci con i certificati , cosi come i tombaroli non li combatti con un certificato.

2) la circolazione monetaria la studi meglio

a) se trovi molti ripostigli , e quindi e` forse il caso che la legislazione favorisca la denuncia di questi ripostigli e non incentivi lo scopritore a star zitto o ancora peggio farli fuori sul mercato nero.

b) se formi una classe di persone interessate al problema che posson dare un contributo , e questo lo fai ampliando il collezionismo , non restringendolo ad una disciplina che interessa a solo pochi accademici.

mi pare che sul forum ci sian parecchi collezionisti che dan un buon contributo allo studio della circolazione monetaria.

se guardi ad altri campi della scienza tipo l astronomia vedrai che ci son parecchi movimenti che cercano di utilizzare i cosidetti appassionati per aumentare le scoperte

certo questo comporta una perdita di informazione , ma credo che sia un prezzo che vale la pena di pagare

x monbalda

ci sono parecchie monete nel terreno che oramai han perso la loro stratigrafia , vedi come al solito quelle nel campo arato, qui non stiam dicendo di andare a scavare nei luoghi archeologici dove ci puo` esser una stratigrafia ma di monete che han perso il loro contesto , o addirittura che il loro contesto non l hanno mai avuto , come per esempio monete perse da qualcuno che camminava su un sentiero.