Un certificato di garanzia come si deve

[acraf]

In molte parti del forum si fa accenno ai cosiddetti certificati di garanzia che un commerciante professionista dovrebbe rilasciare assieme alla moneta venduta, oltre ovviamente alla fattura.

Specialmente per monete antiche e per quelle di un certo pregio, sarebbe molto serio e professionale che il commerciante alleghi, oltre al cartellino con classificazione, anche un certificato di garanzia e di provenienza.

Ovviamente si tratta di un impegno non indifferente per il commerciante, ma fornisce non poche assicurazioni al collezionista.

Sempre nel rispetto delle normative in vigore, è possibile sfruttare al meglio la tecnologia attualmente disponibile per ottimizzare sia il "cartellino" sia il "certificato di garanzia e provenienza".

Un tipico problema è che i cartellini devono stare vicino alla moneta e sistemare in maniera opportuna il certificato, in modo che vengano sempre ripresi all'uopo, magari nella malaugurata situazione di un sequestro. Molti collezionisti ormai memorizzano sul computer e anche su iPhone i pezzi della propria collezione.

A Verona ho casualmente avuto modo di vedere un interessante tentativo di ottimizzare tali materiali, ad opera del noto commerciante professionista Umberto Moruzzi, che ha reso possibile anche la loro visualizzazione online ed evitando la scomoda sigillazione della moneta in una busta rigida.

Segnalo questo link:

http://www.moruzzi.it/certificato-online.html

Senza voler fare nessuna propaganda, non posso fare a meno di rilevare che un simile sistema di "tracciabilità" rende molto sicura la moneta nella propria collezione.

[Mirko8710]

Beh, senz'altro un bel certificato, che unito al QR diventa decisamente più efficiente e sicuro in fatto di tracciabilità della moneta. Bravi.

Aggiungo che al momento il miglior certificato ricevuto da me, corredato alla moneta, è quello della ditta di Varesi; una cartolina stampata in carta fotografica con immagine e tutte le informazioni necessarie alla catalogazione delle monete acquistate.

Grazie acraf della segnalazione.

[rick2]

mah

io invece credo che la burocrazia e i certificati siano dannosi sia per i collezionisti che per la numismatica in generale

[Bass]

Idea semplice ma geniale. La speranza è che altri ne seguano l'esempio.

[Mirko8710]

mah

io invece credo che la burocrazia e i certificati siano dannosi sia per i collezionisti che per la numismatica in generale

Perché non facciamo direttamente un appello per chiedere ai commercianti seri di iniziare a vendere monete senza certificato direttamente!? Almeno potranno poi vendere tutto ciò che gli passa per le mani, comprese le monete che avranno scavato 3 minuti prima...ma per favore Rick, non te ne uscire sempre con queste panzane...non remare contro a ciò che noi stiamo cercando di "aggiustare" o "educare"...per favore.

[rick2]

veramente mi pare che in tutto il resto d europa non ci sia sempre la necessita` di risolvere le cose con certificati e burocrazia

la ragioni per cui sono contrario sono le seguenti

1) fa aumentare il costo della moneta

2) discrimina contro le monete popolari (per cosi dire) , nel senso che un aureliano o un costantino vanno fuori commercio perche` troppo costose

e ricordiamo che quasi tutti partono con queste monete , non e` che si parte collezionando sesterzi da centinaia di euro (che poi tantissime volte son ritoccati)

3) ed e` la critica piu` pesante

falsa la conoscenza della circolazione monetaria dell epoca e quindi e` una cosa nociva alla numismatica

per esempio escluderebbe tutti i denari suberati dal commercio

http://www.lamoneta....ioni-ufficiali/

oppure toglierebbe dal commercio tutti i vari antoniniani di mistura o rame con il risultato che falserebbero il campione

per esempio vai su vcoins e cerca gli antoniniani di postumo , trovi circa 1000 monete , tutte di argento, basandoti su questo campione tu concluderesti che postumo batteva monete di buon metallo

la realta` e` diversa perche` di postumo esistono una marea di antoniniani di rame e questo complica sia il rapporto con la monetazione di gallieno che la comprensione dei grandi bronzi di postumo (quelli che vengon chiamati doppi sesterzi)

4) monete in bassa conservazione e inedite verrebbero scartate , stesso discorso per la monetazione di rame tarda post 410 che come sai e` brutta, fatta male e poco studiata

lo ripeto

se pensiamo che tutte le monete siano reperti archeologici allora vietiamone il commercio , altrimenti cerchiamo di avere un commercio libero.

PS

continuo a non capire perche` si cerca sempre di fare l accostamento tra monete senza documenti e tombaroli , ricordiamoci che tante di queste monete vengono trovate col MD in zone non archeologiche e vengono immesse in commercio tranquillamente in ottemperanza alle leggi vigenti del paese dove vengono trovate , sia questa la francia , la spagna , l inghilterra , i paesi balcanici o quelli mediorientali.

i tombaroli si preoccupano di cose piu` importanti, non vanno a scavare per trovare monete da 2 euro

Modificato 9 Giugno, 2012 da rick2

[numizmo]

.

PS

continuo a non capire perche` si cerca sempre di fare l accostamento tra monete senza documenti e tombaroli , ricordiamoci che tante di queste monete vengono trovate col MD in zone non archeologiche e vengono immesse in commercio tranquillamente in ottemperanza alle leggi vigenti del paese dove vengono trovate , sia questa la francia , la spagna , l inghilterra , i paesi balcanici o quelli mediorientali.

i tombaroli si preoccupano di cose piu` importanti, non vanno a scavare per trovare monete da 2 euro

Te non ci crederai , ma se si riuscisse a farlo entrare nella testa di qualcuno, il 99% dei nostri problemi svanirebbero come neve al sole...una volta tanto concordiamo su qualcosa

[rick2]

Te non ci crederai , ma se si riuscisse a farlo entrare nella testa di qualcuno, il 99% dei nostri problemi svanirebbero come neve al sole...una volta tanto concordiamo su qualcosa

meno male !

non capita spesso :)

[numizmo]

A parte i discorsi ricorrenti di rickk e miei, il certificato fotografico, ormai dovrebbe essere abbastanza diffuso, almeno tra i numismatici associati alle due maggiori associazioni, la NIP e la NIA...i NIP hanno i certificati fotografici sia di autenticità che di autenticità e provenienza....ora bisognerebbe istituire il certificato fotografico di falsità....

[franco obetto]

ci risiamo......... :fool:

[Mirko8710]

PS

continuo a non capire perche` si cerca sempre di fare l accostamento tra monete senza documenti e tombaroli , ricordiamoci che tante di queste monete vengono trovate col MD in zone non archeologiche e vengono immesse in commercio tranquillamente in ottemperanza alle leggi vigenti del paese dove vengono trovate , sia questa la francia , la spagna , l inghilterra , i paesi balcanici o quelli mediorientali.

i tombaroli si preoccupano di cose piu` importanti, non vanno a scavare per trovare monete da 2 euro

Esasperavo con esagerazione. Non credo di aver mai dato l'impressione di associare le due cose...

Quello che a me importa è che le monete siano "tutelate" dal punto di vista storico/archeologico e che siano collezionabili con tranquillità; che le possano vendere in grande quantità solo persone "adatte" e che le possa rivendere il privato, in piccole quantità.

Tutto questo vorrei accadesse, qui, in Italia e nell'arco di una trentina d'anni... ;)

[rick2]

Quello che a me importa è che le monete siano "tutelate" dal punto di vista storico/archeologico e che siano collezionabili con tranquillità; che le possano vendere in grande quantità solo persone "adatte" e che le possa rivendere il privato, in piccole quantità.

Tutto questo vorrei accadesse, qui, in Italia e nell'arco di una trentina d'anni... ;)

guarda non ci crederai neanche te

ma qui concordiamo al 100%

anche se secondo me tutti dovrebbero esser liberi di fare quel che vogliono compreso vendere le monete

e` meglio non creare categorie protette come notai o farmacisti

Modificato 9 Giugno, 2012 da rick2

[Mirko8710]

Non so Rick, o hai cambiato idea di recente oppure quel 100% nel quale concordiamo si deve abbassare... :)

Le monete, in quanto Bene Archeologico (in alcuni casi), Bene Numismatico (non sempre) e Bene Storico/Culturale (sempre) le dovrebbero poter vendere, secondo me, SOLO persone qualificate a farlo. Ricevuta e certificato di provenienza.

Altresì, potrebbero vendere le loro monete, anche i privati, purché corredate di certificato di provenienza, ad altri privati ma in piccole quantità. La documentazione che correderebbero insieme alla moneta (già fatta dalla prima mano) servirebbe a garantirne il lecito possesso.

Per questo appoggerei totalmente un'autoschedatura della propria collezione, come dissi tempo fa nel Topic di antoniobernardo.

[numizmo]

ci risiamo......... :fool:

ci risiamo, dove?

[rick2]

qui invece siamo discordi al 100%

le monete (se di provenienza lecita) le devon poter vendere tutti !

se no crei una categoria protetta come farmacisti e notai, il che vuol dire che uno in gamba che ne capisce di monete come puoi esser tu non puo` metter a frutto le sue conoscenze (se volesse) e hai anche il rischio che la professione diventi ereditaria.

inoltre se crei una categoria abilitata a comprare e vendere rischi che questa categoria viva di rendita , cioe io collezionista compro a 100 la moneta certificata e poi la vendo a 50 perche` la posso vendere solo a uno abilitato

stesso discorso per i certificati

vai tranquillo che il certificato non elimina il problema della provenienza illecita , crea solo burocrazia.

una volta istituito il certificato si trova anche il modo per aggirarlo , magari facendogli fare un giro all estero cosi che le monete risultino provenienti dall estero

i certificati antimafia hanno eliminato la mafia ?

no , son solo serviti per tirar su un po di tasse e far perdere tempo alla maggioranza delle imprese legali che ci sono in italia , nel frattempo la mafia continua tranquillamente.

in piu` hai il numero , non stiam parlando di 4 -5 monete , ma di tonnellate e tonnellate di monete spesso senza interesse numismatico

[Mirko8710]

Sì ma per me rimane che si tratta di bene culturale e che non tutti si possono prendere la briga di poterlo vendere.

E qui ritorno nel paradosso della mia professione: l'Archeologo deve essere una figura professionale, non si possono né sentire né vedere ispettori di zona che chiedono a volontari di fare sopralluoghi al posto di chi DOVREBBE essere pagato per quello.

Ma non esuliamo dal discorso e ritorniamo in merito di monete.

Non posso far vendere monete antiche a chi non mi certifica che lo può fare (anche se erudito in numismatica) come non posso far vendere bronzi, statue, vasellame e quant'altro sia appetibile per aprire un negozio di antiquariato nel 1700...

[rick2]

Sì ma per me rimane che si tratta di bene culturale e che non tutti si possono prendere la briga di poterlo vendere.

E qui ritorno nel paradosso della mia professione: l'Archeologo deve essere una figura professionale, non si possono né sentire né vedere ispettori di zona che chiedono a volontari di fare sopralluoghi al posto di chi DOVREBBE essere pagato per quello.

Ma non esuliamo dal discorso e ritorniamo in merito di monete.

Non posso far vendere monete antiche a chi non mi certifica che lo può fare (anche se erudito in numismatica) come non posso far vendere bronzi, statue, vasellame e quant'altro sia appetibile per aprire un negozio di antiquariato nel 1700...

guarda anche qui sono in disaccordo

prima di tutto perche` ci potrebbero essere monete legali trovate in zone non archeologiche da MD

anzi se si liberalizzassero i MD (sempre in zone non archeologiche) sai cosa si troverebbe e come progredirebbe la conoscenza

in piu` son convinto che le 2 categorie di Metal detectorist e archeologi potrebbero lavorare in simbiosi e non in conflitto (come peraltro succede all estero)

secondo perche` non e` che siete una classe speciale, anzi secondo me con il volontariato si potrebbe far molto molto di piu`

Modificato 9 Giugno, 2012 da rick2

[bizerba62]

Ciao Mirko.

Scusa se mi tengo ancora per un pò fuori dall'oggetto della discussione, ma per un attimo sono stato percorso da un "brivido" (eppure qui a Cagliari oggi c'erano 30 gradi...) leggendo questa Tua frase:

"Sì ma per me rimane che si tratta di bene culturale e che non tutti si possono prendere la briga di poterlo vendere.

Spero che in questo contesto il termine "bene culturale" Tu l'abbia usata in senso non tecnico.......cioè non nel senso indicato dal Codice Urbani.....perchè se invece volevi proprio riferirTi al significato tecnico-giuridico del concetto, allora mi ritornano i brividi........ :mega_shok:

Saluti.

Michele

[Mirko8710]

anzi se si liberalizzassero i MD (sempre in zone non archeologiche) sai cosa si troverebbe e come progredirebbe la conoscenza

in piu` son convinto che le 2 categorie di Metal detectorist e archeologi potrebbero lavorare in simbiosi e non in conflitto (come peraltro succede all estero)

Sì certo. Stiamo a discutere continuamente che sarebbe meglio "scavare" SOLO quando sarebbe possibile un successivo studio e te sei allo scavare sempre e comunque. Chi lo studia poi? Non siamo in Finlandia, siamo in Italia, liberalizzare il MD significherebbe la scoperta di non so quanti reperti che finirebbero indovina dove? Negli scantinati in attesa di un laureando/dottorando voglioso di studiare.

A due passi da casa mia è stato ri-sotterrato un mosaico romano di una bellezza inaudita per mancanza di fondi; per me, quel mosaico, non andava proprio dissotterrato a queste condizioni. Pena, una cattiva conservazione di questo ora che è stato tenuto all'aria aperta.

secondo perche` non e` che siete una classe speciale, anzi secondo me con il volontariato si potrebbe far molto molto di piu`

Fa piacere sentire apprezzata la propria categoria.

Allora facciamo così, nel fine settimana mi voglio dilettare a fare protesi dentarie, tanto sono bravo nella miniaturistica e potrei tranquillamente fare bene come un dentista.

Ciao Mirko.

Scusa se mi tengo ancora per un pò fuori dall'oggetto della discussione, ma per un attimo sono stato percorso da un "brivido" (eppure qui a Cagliari oggi c'erano 30 gradi...) leggendo questa Tua frase:

"Sì ma per me rimane che si tratta di bene culturale e che non tutti si possono prendere la briga di poterlo vendere.

Spero che in questo contesto il termine "bene culturale" Tu l'abbia usata in senso non tecnico.......cioè non nel senso indicato dal Codice Urbani.....perchè se invece volevi proprio riferirTi al significato tecnico-giuridico del concetto, allora mi ritornano i brividi........ :mega_shok:

Per chi legge e non comprende:

Sono beni culturali le cose immobili e mobili che, ai sensi degli articoli 10 e 11, presentano interesse artistico, storico, archeologico, etnoantropologico, archivistico e bibliografico e le altre cose individuate dalla legge o in base alla legge quali testimonianze aventi valore di civiltà.

Bene culturale, nel mio contesto, era senz'altro riferito ad una terminologia "non tecnica", perché non conoscendo a memoria il Codice Urbani non avrei mai potuto esprimere quel concetto in forma tecnico-giuridica.

Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico.

[rick2]

ma non e` vero !

come sei oscurantista

e poi l affermazione della finlandia cosa vuol dire ? che i finlandesi son meglio degli italiani?

poi scavi nelle zone non archeologiche , se vai in campo col MD dove oramai e` stato tutto distrutto dall aratura che male fai ?

nessuno , anzi probabilmente quello che trovi si preserva meglio che non a lasciarlo nel campo sotto l azione di tutti gli agenti chimici usati in agricoltura.

inoltre la liberalizzazione del MD porterebbe alla scoperta di un sacco di altri siti che tuttora non conosciamo , poi chiaramente si possono piano piano indagare quelli piu` importanti

per quanto riguarda la tua categoria non la metterei con i medici ma piuttosto ti farei un altro esempio.

tu sei laureato in economia ? no. pero` nessuno ti impedisce di investire in borsa , e nessuno ti viene a rimproverare se ci fai soldi e sei piu` bravo di un operatore professionale.

Modificato 9 Giugno, 2012 da rick2

[Mirko8710]

ma non e` vero !

come sei oscurantista

Oscurantista? Secondo te è corretto scavare scavare scavare scavare scavare e scavare per poi trovarsi con un pugno di mosche non studiate in mano...?

e poi l affermazione della finlandia cosa vuol dire ? che i finlandesi son meglio degli italiani?

Mi riferivo, ovviamente, al fatto che in Finlandia non hanno ciò che noi abbiamo sotto terra.

poi scavi nelle zone non archeologiche , se vai in campo col MD dove oramai e` stato tutto distrutto dall aratura che male fai ?

nessuno , anzi probabilmente quello che trovi si preserva meglio che non a lasciarlo nel campo sotto l azione di tutti gli agenti chimici usati in agricoltura.

Questo potrebbe essere l'unico aspetto positivo ma mi sento di dire che, al momento, sarebbe opportuno che ci fosse un operatore archeologico ad effettuare questo.

inoltre la liberalizzazione del MD porterebbe alla scoperta di un sacco di altri siti che tuttora non conosciamo , poi chiaramente si possono piano piano indagare quelli piu` importanti

Ti ho risposto prima...

per quanto riguarda la tua categoria non la metterei con i medici ma piuttosto ti farei un altro esempio.

tu sei laureato in economia ? no. pero` nessuno ti impedisce di investire in borsa , e nessuno ti viene a rimproverare se ci fai soldi e sei piu` bravo di un operatore professionale.

Spero tu stia scherzando.

[bizerba62]

Ciao.

Si parlava, credo, della vendita di monete da parte di privati, legalmente in possesso dei privati stessi.

Gli articoli che hai citato (art. 10 comma 1° e 2° comma) riguardano i bb.cc. appartenenti allo Stato, alle regioni, agli enti pubblici territoriali, ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro.

Per trovare la nozione di bene culturale in riferimento alle monete appartenenti legalmente ai privati, (e non, quindi, appartenenti ai soggetti sopra indicati) bisogna citare il quarto comma lettera b ) dell'art. 10, che così stabilisce:

"4. Sono comprese tra le cose indicate al comma 1 e al comma 3, lettera a) (cioè fra i bb.cc... mia nota)

b) le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonche' al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarita' o di pregio;"

Per quanto concerne invece le collezioni di monete, sempre appartenenti legalmente ai privati, la norma di riferimento da citare è il comma 3° lett. e) che così recita:

"3. Sono altresì beni culturali, quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall’Articolo 13:

e) le collezioni o serie di oggetti, a chiunque appartenenti, che, per tradizione, fama e particolari caratteristiche ambientali, ovvero per rilevanza artistica, storica, archeologica, numismatica o etnoantropologica, rivestono come complesso un eccezionale interesse."

Solo se le monete (o le collezioni di monete) appartenenti legalmente ai privati, che rientrano nelle nozioni sopra indicate, sono definibili "beni culturali".

Il motivo principale per il quale avvengono i sequestri alla "Bernardo" (mi scuso con Antonio se lo cito, ma il suo caso è emblematico di un fraintendimento concettuale perdurante che caratterizza pressochè sempre i sequestri di monete a danno dei collezionisti) è proprio la mancata (e, spero, non voluta...) comprensione di questi concetti.

Forse, se cominciassimo noi per primi ad usare il termine "bene culturale" solo quando è opportuno usarlo (mi riferisco alle monete e/o collezioni di monete legalmente appartenenti ai privati collezionisti), eviteremo di cadere nei frequenti fraintendimenti che constatiamo, pressochè sempre, in occasione dei sequestri che colpiscono le monete dei collezionisti.

Saluti.

Michele

[rick2]

ma non e` vero !

come sei oscurantista

Oscurantista? Secondo te è corretto scavare scavare scavare scavare scavare e scavare per poi trovarsi con un pugno di mosche non studiate in mano...?

se non c e` nessun reperto archeologico non vedo il problema di scavare scavare scavare , se uno va a scavare in un terreno agricolo dove non c e` niente che problema c e`

poi scavi nelle zone non archeologiche , se vai in campo col MD dove oramai e` stato tutto distrutto dall aratura che male fai ?

nessuno , anzi probabilmente quello che trovi si preserva meglio che non a lasciarlo nel campo sotto l azione di tutti gli agenti chimici usati in agricoltura.

Questo potrebbe essere l'unico aspetto positivo ma mi sento di dire che, al momento, sarebbe opportuno che ci fosse un operatore archeologico ad effettuare questo.

cioe mettiamo un archeologo a girare per i campi come condizione per andare col MD , mi sembra una cosa ridicola e un affermazione per proteggere la tua categoria

per quanto riguarda la tua categoria non la metterei con i medici ma piuttosto ti farei un altro esempio.

tu sei laureato in economia ? no. pero` nessuno ti impedisce di investire in borsa , e nessuno ti viene a rimproverare se ci fai soldi e sei piu` bravo di un operatore professionale.

Spero tu stia scherzando.

assolutamente no !

per certe categorie in cui e` a rischio la vita umana , tipo i medici allora posso esser d accordo , ma per altre tipo la tua o gli operatori di borsa proprio no, anzi lo trovo un priviliegio di casta inaccettabile

Modificato 10 Giugno, 2012 da rick2

[monbalda]

caro rick

intervengo rapidamente solo su quest'ultima questione generale e francamente senza intenzione di un'ulteriore replica: quello che afferma mirko o altri che fanno lo stesso mestiere non è attiene affatto ad una questione di casta, ma all'avere o meno le competenze per capire se scavando si sta facendo un danno o meno, e/o per registrare dati che una volta effettuato lo scavo, se non documentati come si deve o non documentati affatto, saranno irrimediabilmente persi.

L'attività di scavo è distruttiva: va praticata con responsabilità e con le giuste conoscenze, tanto quanto un intervento chirurgico. Non effettuarla bene equivale a "bruciare" delle fonti storiche, che secondo me è una cosa assai grave. Questa è la prima cosa che si insegna agli studenti universitari in archeologia e se si vuole la prima regola deontologica di un archeologo. Mi dispiace davvero se non ti è chiaro o se non lo capisci: purtroppo è anche a causa di questo tipo di atteggiamento che molte volte nel tempo si sono perse informazioni storiche essenziali.

Un saluto MB

Modificato 10 Giugno, 2012 da monbalda

[rick2]

daccordissimo !

ma qui non stiam parlando di scavare un intera villa romana o un intero insediamento.

stiam parlando di gente che se ne va col MD in zone non archeologiche o per campi, quando trovan qualcosa non fanno uno scavo di 3 metri per 3 per tirar fuori tutto sistematicamente , ma un buco di 10 cm massimo (anche perche` sotto i 10cm non penso che l MD prenda).

spesso quando vanno per un campo il lavoro di dissodamento l ha gia fatto il trattore , quindi contesto storico e resto son gia stati distrutti.

e spesso la scelta e` quella di recuperare la moneta o l oggetto o lasciarlo marcire per terra (visto che comunque in agricoltura si usano un sacco di agenti chimici che son corrosivi per i metalli)

quello che dico io e` che la gente col MD sarebbe da sfruttare e non da trattare come tombaroli , perche` il giorno che trovano una villa o un insediamento non lo scavano da soli , ma lo comunicano alle autorita`.

d altronde basta vedere cosa succede all estero per capire che la gente col MD porta dei significativi vantaggi alla comunita` scientifica.

ti posso dire che la storia anglo - sassone del periodo 400-900 in inghilterra e` stata riscritta grazie all aiuto di gente che se ne andava in giro col MD

vedi la staffordshire hoard

http://en.wikipedia.org/wiki/Staffordshire_Hoard

oppure pensa agli sviluppi che son stati dati ad alcune monetazioni medivali grazie ai ritrovamenti fatti da gente col metal detector.

io onestamente continuo a pensare che i divieti e la burocrazia non servono , anzi sono dannosi per tutti , archeologi , Metaldetectorist , collezionisti , studiosi e commercianti.