5 Lire 1901

[piergi00]

No, sul libro di Luppino non è indicato alcun modo di riconoscere eventuali riconi. Anzi fu proprio per tale motivo, se non ricordo male, che le 5 lire del 1901 non furono a suo tempo sequestrate ai collezionisti in possesso.

Per quanto riguarda l'invito di piergi00 di acquistare solo esemplari provenienti da aste d'epoca, mi sembra irrealizzabile e inutile. "Irrealizzabile" perchè non ho mai visto menzionare una provenienza del genere per gli scudi del 1901 transitati in asta, "inutile" perchè i riconi sarebbero stati fatti già negli anni '30, perciò al tempo di molte "aste d'epoca".

Non e' sempre cosi' improbabile ricostruire i passaggi di certe monete

Saro' fortunato ma personalmente di alcune monete , non certo cosi' importanti come il 5 Lire del 1901 , all' atto dell' acquisto ho ricevuto dai precedenti proprietari cartellini e cataloghi d' asta relativi ad essa

Per esempio insieme al ducatone di Vittorio Amedeo I recentemente acquistato ho ottenuto due cartellini anni 40 e 60 e uno stralcio del catalogo di una asta del 71 dove era apparso l' ultima volta

Modificato 11 Giugno, 2012 da piergi00

[Alberto Varesi]

Beh, piergi, dammi una moneta del '500/'600 e nel giro di "poco" ti trovo se e dove é transitata; sfido a fare lo stesso con monete del '900, magari in FDC...

Ora vado a rileggermi il libro di Domenico.

[Alberto Varesi]

Fatto....penso di aver capito.

Premesso che agli atti risulta la movimentazione dei coni, ma non il loro utilizzo né il consumo di argento, sommando questo al fatto che il 5 Lire del 1901 compare con una certa frequenza, tanto da far ritenere a più di un numismatico che il quantitativo ufficiale (114 pz) sia errato per difetto, si é giunti alla ipotesi che questa moneta sia stata riconiata.

Anche Domenico mette il condizionale nel suo libro....

Inoltre, la presenza di esemplari "fondi a specchio" (tipologia che Domenico vede come il fumo negli occhi) convaliderebbe questa tesi e sarebbero questi gli esemplari postumi.

Giusto, Michele ?

Modificato 11 Giugno, 2012 da Alberto Varesi

[Num.e.fil.cal.]

nel mass. #28 Alberto Varesi ha centrato il concetto, con più di un secolo dalla distanza di coniazione è improbabile al 99.9% che si conservi in Fior di Conio, se lo è, o fa parte di quello 0.1% ho è stata coniata successivamente.

[TIBERIVS]

nel mass. #28 Alberto Varesi ha centrato il concetto, con più di un secolo dalla distanza di coniazione è improbabile al 99.9% che si conservi in Fior di Conio, se lo è, o fa parte di quello 0.1% ho è stata coniata successivamente.

Forse il discorso è un altro.......o forse non hai afferrato il concetto.......

queste monete sono quasi tutte FDC o quasi ;) anche se hanno più di cent'anni.

saluti

TIBERIVS

[Num.e.fil.cal.]

Grazie per la breve dritta :good:

[Erdrückt]

nel mass. #28 Alberto Varesi ha centrato il concetto, con più di un secolo dalla distanza di coniazione è improbabile al 99.9% che si conservi in Fior di Conio, se lo è, o fa parte di quello 0.1% ho è stata coniata successivamente.

perchè mai non dovrebbero esserci dei Fdc? Ci sono tantissime monete con più di cento anni in Fdc stupendo

[bizerba62]

Ciao.

"Premesso che agli atti risulta la movimentazione dei coni, ma non il loro utilizzo né il consumo di argento, sommando questo al fatto che il 5 Lire del 1901 compare con una certa frequenza, tanto da far ritenere a più di un numismatico che il quantitativo ufficiale (114 pz) sia errato per difetto, si é giunti alla ipotesi che questa moneta sia stata riconiata.

La movimentazione dei coni nel 1926 e nel 1957 è un dato documentale che non può essere smentito; non potevamo di certo aspettarci che si mettesse "nero su bianco" anche lo scopo per cui il materiale creatore dello scudo dell'1 era stato movimentato.

O meglio, non potevamo attenderci che risultasse anche l'annotazione di una riconiazione, anche perchè essa sarebbe stata assolutamente contraria alla legge.

Tuttavia, che cosa secondo Voi poteva giustificare un prelevamento dei coni dal magazzino? Far prendere un pò d'aria fresca al materiale creatore? non mi sembra una tesi molto convincente.

M pare invece molto più probabile che tale movimentazione possa trovare una plausibile giustificazione nall'impiego dei coni per l'utilizzo che è loro proprio....ovvero per la coniazione di monete.

"Anche Domenico mette il condizionale nel suo libro...."

Come abbiamo detto, non potevamo certo attenderci una rendicontazione ufficiale di una riconiazione abusiva...e quindi penso che Domenico abbia dovuto, per forza di cose, usare il condizionale....

"Inoltre, la presenza di esemplari "fondi a specchio" (tipologia che Domenico vede come il fumo negli occhi) convaliderebbe questa tesi e sarebbero questi gli esemplari postumi."

Questo particolare delle monete da 5 lire del 1901 in "fondo specchio" è un altro elemento che secondo Domenico, che ha sempre escluso che al principio del 1900 la regia Zecca battesse monete con queste caratteristiche, depone per la conferma di riconiazioni postume.

Al riguardo, ho la sensazione che qualcuno degli intervenuti alla discussione possa aver confuso il FDC (che è uno stato di conservazione della moneta) con la lavorazione "Fondo a specchio" (che è un tipo di lavorazione del tondello)..

Nessuno, credo, intende sostenere che sia impossibile che uno scudo del 1901 possa essere arrivato fino ai nostri giorni in condizioni FDC. Ciò è sicuramente possibile.

Si è invece sostenuto (e qui riprendo la tesi di Domenico) che qualche esemplare dello scudo, apparso anche recentemente e definibile proof-like per i fondi speculari, non possa essere stato battuto all'epoca della sua naturale emissione ma sia il prodotto di tondelli postumi, appositamente preparati con tale tecnica.

M.

Modificato 11 Giugno, 2012 da bizerba62

[Alberto Varesi]

"Tuttavia, che cosa secondo Voi poteva giustificare un prelevamento dei coni dal magazzino? Far prendere un pò d'aria fresca al materiale creatore? non mi sembra una tesi molto convincente.

M pare invece molto più probabile che tale movimentazione possa trovare una plausibile giustificazione nall'impiego dei coni per l'utilizzo che è loro proprio....ovvero per la coniazione di monete."

Allora faccio, o meglio ri-faccio, l'esempio che ha visto mio padre protagonista negli anni '80 di una discussione tra alcuni periti (qualcuno anche molto rinomato) in merito all'autenticità di una serie del 1946 o 1947, ora non ricordo bene.

Il mio vecchio si decise quindi ad andare in Zecca dove l'allora direttore Nicola Jelpo firmò l'autorizzazione a prelevare i conii che servirono come strumento di verifica dell'autenticità delle monete.

Qualcuno, quindi, potrebbe anche pensare, tra 20 o 30 anni, che negli anni '80 tale movimentazione sia servita a battere illecitamente monete: sarà anche vero il detto che a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca, ma spesso non vuol dire sempre.

Modificato 12 Giugno, 2012 da Alberto Varesi

[Num.e.fil.cal.]

hai ragione bizerba62 ho confuso i due :pardon: termini

[bizerba62]

"Il mio vecchio si decise quindi ad andare in Zecca dove l'allora direttore Nicola Jelpo firmò l'autorizzazione a prelevare i conii che servirono come strumento di verifica dell'autenticità delle monete."

Si. Però in questo caso un'autorizzazione scritta esiste....e se la vai a cercare probabilmente la trovi ancora.

Certo. Si potrebbe sostenere che vi fosse un'autorizzazione per motivi di studio anche per lo spostamento dei conii del 5 lire dell'1 e che all'epoca delle indagini di Domenico fossero andate perdute.

Già, potrebbe essere......ma come la mettiamo però con l'esistenza sul mercato di scudi dell'1 che differiscono per alcuni particolari dagli esemplari originali (e questo lo scrive Domenco)?

Ed i contorni di questi scudi sono mai stati comparati?

Non è che poi capita quello che si è osservato (e questo è un dato di fatto) su certi "contorni", quali quelli del 20 lire del 1936, che risultano di 2 tipi.....?

E' credibile, come qualcuno, (anche molto esperto e che non citerò) sostiene che è probabile che durante la battitura sia stata cambiata la ghiera? (Si parlava proprio dei due tipi di contorno del 20 lire del '36 che, come sapete tutti, è stato coniato in soli 10.000 pezzi...)?

Insomma, io all'esistenza di Babbo Natale ho creduto fino a all'età di 4/5 anni...poi ho capito che dietro c'erano mio zio e mio padre......

Guarda caso poi, si parliamo sempre di monete molto rare e con un alta richiesta del mercato.

Comunque, sarebbe interessante vedere che cosa è stato annotato nel registro di movimentazione dei conii in occasione dell'accesso che fece Tuo padre in Zecca.....

Già che ci sono, preciso, rifacendomi al libro di Domenico, gli anni in cui si riscontra la movimentazione del materiale creatore dello scudo, che non è esattemente il 1926 ed il 1957 (questo è riportato nella scheda del nostro Catalogo: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE3/29 ) ma, così come scrive l'Autore, "intorno agli anni '30 e "nei primissimi anni '60 del secolo scorso".

M.

[Alberto Varesi]

Anch'io ho smesso di credere a Babbo Natale, sia chiaro.

Ho solo voluto dimostrare come la movimentazione dei conii non voglia necessariamente dire coniazione "umma umma" anche perché, lo scrissi tempo fa, ritengo davvero stupido fare tutto di nascosto e poi lasciare traccia di una movimentazione....

Personalmente non ho mai confrontato i tagli dei 5 Lire del 1901, quindi non so dirti se vi siano differenze: girerei a questo punto la domanda a Domenico che ha studiato a fondo la questione (ma non ne fa cenno nel suo libro, quindi ritengo che differenze non ve ne siano).

[Num.e.fil.cal.]

O magari non lo ha scritto perchè sono state coniate si nascosto? :happyspoonboy:

[bizerba62]

"O magari non lo ha scritto perchè sono state coniate si nascosto?"

Chissà..... :dirol:

M.

[Alberto Varesi]

O magari non lo ha scritto perchè sono state coniate si nascosto? :happyspoonboy:

Può essere....

Modificato 12 Giugno, 2012 da Alberto Varesi

[Num.e.fil.cal.]

Sono tutte ipotesi :nea: , non si saprà mai!

Però è anche questo il bello: Il mistero! :ph34r:

[Alberto Varesi]

Mah, io preferirei maggiori certezze, questo tipo di misteri non mi "aggrada"...

[Guest ilnumismatico]

Mi sono sciroppato il libro Stato e Collezionismo e anche quello su prove e progetti e sono arrivato alla conclusione che o Luppino ha sognato tutto e ha organizzato un complotto anti collezionismo, oppure la zecca ha lavorato come fabbrica di coriandoli e caramelle....ai posteri l'ardua sentenza

[Guest ilnumismatico]

Mi chiedo poi: se hanno riconiato nel 1926 i centesimi 10 del 1908 (almeno così ho letto!), vuoi che non hanno riconiato pure le lire 5 del 1901?? Hai voglia!!!

[Alberto Varesi]

E allora perché non le serie del 1927, le 20 Lire 1902, il "cappellone" in oro ecc. ecc. ?

[Marfir]

Anch'io ho smesso di credere a Babbo Natale, sia chiaro.

Ho solo voluto dimostrare come la movimentazione dei conii non voglia necessariamente dire coniazione "umma umma" anche perché, lo scrissi tempo fa, ritengo davvero stupido fare tutto di nascosto e poi lasciare traccia di una movimentazione....

Personalmente non ho mai confrontato i tagli dei 5 Lire del 1901, quindi non so dirti se vi siano differenze: girerei a questo punto la domanda a Domenico che ha studiato a fondo la questione (ma non ne fa cenno nel suo libro, quindi ritengo che differenze non ve ne siano).

Nel post I riconi della Zecca di Roma Elledi scrive:

"beh, alcune differenze, veramente minimali ci sono. I pezzi si possono distinguere ma certo occorre un occhio veramente esperto. Lo stesso dicasi per i riconi delle lire 5 del 1901."

Si stava parlando del 10 Centesimi del 1908 riconiato poi nel 1926 come da cartellino presente al museo della Zecca di Roma.

Quindi un modo per riconoscere i riconi esiste ma sfortunatamente non interessa, almeno non a tutti.

Saluti Marfir

[Alberto Varesi]

"Quindi un modo per riconoscere i riconi esiste ma sfortunatamente non interessa, almeno non a tutti"

A me interessa: tu sai dirmi qual'é questo modo ?

[Marfir]

Purtroppo no, anche se devo ammettere che mi piacerebbe molto, non certo perchè la possa acquistare ma perchè credo che sia una cosa che i collezionisti debbano sapere.

Per i 10 centesimi Elledi diceva che le differenze, tra l'originale ed il riconio, le conoscono in tre, probabilmente sarà così anche per lo scudo del 1901.

Saluti Marfir.

[Alberto Varesi]

Ricordo la cosa, mi pare che uno dei 3 fosse il caro Angelino Bazzoni; se così fosse ora le persone sarebbero solo 2....(immagino già che grattatina alle parti basse da parte di qualcuno che ci legge :D )

[prtgzn]

Onestamente non condivido questo alone di mistero. Come mai solo tre persone sono al corrente, ora due, delle differenze che contraddistinguono le monete?