SAVOIA Marengo collo lungo, pareri conservazione..

[tuttonero]

I colli lunghi presentano assai spesso modeste debolezze (o stanchezze) di conio: al D/ in corrispondenza della parte alta dei baffi e dei capelli dietro l'orecchio; al R/ (ma questo riguarda soprattutto gli esemplari coniati a Milano) all'altezza della corona. Non mancano poi piccole carenze sui bordi, anch'esse dovute non ad usura, ma al conio.

In quest'ottica si può spiegare, e anche condividere, la valutazione del perito.

Naturalmente, poi, bisognerebbe avere la moneta in mano. Non dimentichiamoci che è stata fotografata con la plastica della perizia...

[Polemarco]

Voglio premettere che sono un novizio in numismatica, per formazione professionale ho un forte senso della gerarchia, quando un esperto mi dice che sto sbagliando, io penso che è molto probabile che stia sbagliando.

Quando rispondo con un obbedisco, obbedisco sul serio.

Dato questo per scontato, ho notato un certo interese per il punto pisano; spiego meglio.

Inizialmente (stiamo parlando di decenni fa) in caso di incidente stradale, l'amputazione di una gamba di un professore universitario valeva molto di più (per la determinazione del danno) di quella di un muratore.

Poi si prese atto che sotto il profilo della integrità psicofica siamo (tendenzialmente) tutti uguali e si separò la liquidazione della lesione all'integrità anzidetta dal reddito della persona che tale danno aveva subito.

Si iniziò, allora, a liquidare questo danno (si chiamava danno biologico)con una criterio di calcolo che i pratici definirono "ACDC" (dove l'A indica un complemento di modo (a), la C un termine che non è il caso di esplicitare, la D un genitivo (di), la seconda C equivale alla parola Cane).

Gli esperti che avevano fatto il liceo classico azzardavano "Ad Mentulam Canis").

Il problema consisteva nel fatto che il Tribunale di Nicosia liquidava per l'amputazione del mignolo del piede sinistro (in verità le dita dei piedi non hanno un nome, ad eccezione dell'alluce, ma solo un numero: II, III, IV e V) Lit. 2.500.000, il Tribunale di Mondovì Lit. 12.000.000, quello di Roma 55.000.000.

Di fronte a queste liquidazioni che rappresentavano un sostanziale arbitrio, a Pisa (Tribunale) si decise di elaborare una media ponderata (la media delle liquidazioni di tutti i Tribunali italiani) per il pollice destro, la gamba sinistra, l'orecchio destro etc.

Sulla scorta di queste medie, si stabililì quanto valeva un punto (1%) di invalidità (lesione all'integrità psicofisica in percentuale).

Sulla scorta di questi punti, cominciò a lavorare il Tribunale di Milano che inaugurò le cosiddette tabelle milanesi (detto così sembra qualcosa di molto difficile: bisogna semplicemente individuare su una tabella la percentuale di invalidità e collegarla con l'età del malcapitato: ne risulta il quantitativo del risarcimento)

Così si stabiliì un criterio generale (che poteva essere applicato a qualsiasi danno psicoficsico) e che evitava l'arbitrio di cui si è detto.

Leggo che il metodo non sarebbe applicabile alle monete.

Avrete sicuramente ragione.

Se il numero di incidenti stradali con danno alla persona sommato a quello di reati con lesioni alla persona (sganassoni, testate, etc) è inferiore al numero delle transazioni aventi ad oggetto monete;se lo scarto di liquidazione (di allora) del danno all'occhio sinistro tra il Tribunale di Nicosia e quello di Mondovì era inferiore alla differenza di valutazione di una moneta determinata con un qualifica determinata venduta in due distinte aste in diversi anni (temporalmente contigui), beh, devo davvero arrendermi tranquillamente.

Mi rendo conto che potrebbe essere la fine del romanticismo numismatico.

Mi rendo anche conto che "bisness is bisness".

A ben leggervi,

Polemarco

Modificato 14 Giugno, 2012 da Polemarco

[marmo87]

Eh si sarebbe proprio la fine del romanticismo collezionistico così :)

Diventerebbe tutto in funzione di un ipotetico investimento.

Invece i collezionisti si innamorano di una moneta e quando la vedono spesso sono disposti a pagare più del valore economico (vedi le aggiudicazioni alle ultime aste di questo periodo).

Oppure quando colgono la propria preda da una ciotola piena di rottami.. avviene più o meno lo stesso.

Io di risarcimenti ne capisco poco, ho studiato solo la medicina legale e la medicina del lavoro ma immagino che l'identificazione di questi criteri ai fini di regolarizzare gli indennizzi si sia ritenuta necessaria in un welfare state, proprio per tutelare specificatamente la persona e i suoi diritti. Poi il fatto che non sempre vengano applicati è un altro discorso.

Per quanto riguarda le monete siamo in mano al mercato, in cui gli eterni sovrani, nonostante le continue speculazioni, restano sempre la domanda e l'offerta.

Ciò non toglie secondo me che un buon collezionista possa fare i suoi acquisti in modo ponderato e possa crearsi una casistica personale sulle aggiudicazioni e sui giudizi peritali.

Ti ringrazio per le precisazioni sul punto pisano ;)

[Polemarco]

Amico marmo87, se hai studiato medicina legale e medicina del lavoro, sai perfettamente cos'è il danno biologico e la complessità della liquidazion di tale danno: secondo te la liquidazione del danno da depressione reattiva è di maggiore complessità di quella di una quadriga briosa FDC ?

Polemarco

[marmo87]

@@Polemarco

Sei andato a cercare proprio una delle più difficili :) touché..

Sicuramente il danno da depressione reattiva è più difficile da valutare anche perché lì è necessario valutare attentamente lo stato pre e lo stato post danno e quanto venga accentuato dal paziente..

Talvolta è difficile per un medico valutare qual era lo stato psichiatrico del paziente prima del sinistro, stato psichiatrico di per se non costante neanche in un individuo sano in quanto facilmente influenzabile da diversi fattori. Tra l'altro è difficile anche valutare se il danneggiato mente. Un disturbo psicosomatico è facilmente simulabile, difficilmente contestabile e soprattutto non costante.

Su una quadriga briosa FDC puoi più facilmente valutare un indice di danno rispetto a un marengo di Ve II poiché è una monetazione che nasce, tutto sommato, regolare, anche se subisce dei danni già nel post coniazione, in quanto tutte le monete finivano in sacchetti sbattute e graffiate.

Ma qui stiamo paragonando persone a monete :) Alle persone è lecito che si dia un risarcimento congruo per un danno non voluto da loro ed è anche una questione, oltre che di etica, di ordine sociale.

E' un argomento che riguarda tutto il popolo e va regolamentato.

Nel momento in cui invece acquisto una moneta, si presuppone che io sappia ciò che sto acquistando. se non sto cosa sto acquistando, mi affido a un perito che però si serve nella valutazione di una certa forbice di indicazione della conservazione. La responsabilità dell'acquisto è comunque mia. Non posso pensare che un'assicurazione mi risarcisca se in realtà la moneta non rispetta il Punto Pisano. :) Tra l'altro il collezionismo delle monete è interesse solo di una piccola parte della popolazione.

Forse ciò che tu intendi è una regolamentazione di giudizi peritali a livello nazionale ed internazionale?

Più o meno esiste, però quasi tutti hanno le proprie idee e soprattutto utilizzano una forbice molto ampia.

Spl/qFDC cosa significa in realtà? Potremmo mettere 10 monete con delle micro-diversità per conservazione e avremmo sempre lo stessso giudizio.

L'unica soluzione per il momento è imparare quanto più si può dai commercianti, dai periti, dal forum !!!! e alla fine farsi le proprie idee..

Ai fini dei risarcimenti da danno biologico era a mio avviso necessaria una regolamentazione, imperfetta sicuramente, ma ci dev'essere comunque un perito super-partes che prenda delle decisioni (lasciamo perdere ciò che avviene invece in realtà molto spesso..)

Dei collezionisti invece, non essenziali per la società... non gliene frega niente a nessuno! Dobbiamo imparare da noi, spesso sbagliando e spendendo più del dovuto!!

[Polemarco]

Caro dottore (e non è ironico),

Non pretendo di richiedere una tabella di fonte legislativa (che per il danno biologico esiste solo per le micropermenenti), penso che sia confezionabile un tabella statistica, semplicemente raccogliendo i prezzi spuntati nelle varie aste, piano piano, anno per anno, rendendoli omogenei con la devalutazione monetaria secondo gli indici istat maturati.

Se per il danno biologico alla mamma (di anni X) che ha perso il figlio in un incidente, il perito determina l'11% (forse è un pò troppo per una depressione reattiva e non ancora strutturata) e tutti i tutti i tribunali riconoscono un determinato tot, non dovrebbe essere molto più difficile (forse è addirittura più semplice) determinare il valore venale di una moneta tal dei tali di qualifica FDC o SPL o BB.

L'incertezza fa comodo a molti.

Polemarco

[marmo87]

Caro dottore (e non è ironico),

Non pretendo di richiedere una tabella di fonte legislativa (che per il danno biologico esiste solo per le micropermenenti), penso che sia confezionabile un tabella statistica, semplicemente raccogliendo i prezzi spuntati nelle varie aste, piano piano, anno per anno, rendendoli omogenei con la devalutazione monetaria secondo gli indici istat maturati.

Se per il danno biologico alla mamma (di anni X) che ha perso il figlio in un incidente, il perito determina l'11% (forse è un pò troppo per una depressione reattiva e non ancora strutturata) e tutti i tutti i tribunali riconoscono un determinato tot, non dovrebbe essere molto più difficile (forse è addirittura più semplice) determinare il valore venale di una moneta tal dei tali di qualifica FDC o SPL o BB.

L'incertezza fa comodo a molti.

Polemarco

Dottore non ancora... il giuramento di Ippocrate non l'ho ancora fatto.. :)

Su questo ti dò ragione! credo che questo il tuo ultimo messaggio sintetizzi appieno il tuo pensiero. Che l'incertezza faccia comodo a molti lo penso anch'io. E credo che faccia comodo anche a molti collezionisti.

Io personalmente colleziono ciò che mi piace (anche se non è in altissima conservazione) e non prendo mai i giudizi peritali come la verità assoluta e nemmeno le conservazioni.

Resto comunque convinto del fatto che il prezzo lo fa il mercato. I cataloghi possono scrivere tutti i prezzi che vogliono o anche noi potremmo fare questa tabella sul valore, ma è il collezionista che deve stare attento a ciò che compra e, dopo aver studiato, non cedere alle speculazioni..

Ma questo non avviene.. perché chi vuole quella moneta la paga anche di più semplicemente perché la vuole e se ne frega delle speculazioni. Pur essendo consapevole della loro presenza, acquista la moneta ugualmente.

Tra l'altro, è facile affidarsi ai passaggi d'asta, perché sono tanti dati, perché sono pubblici.. ma non fanno parte dell'unica realtà esistente.

Spero di non offendere nessuno con queste affermazioni e se lo stessi facendo mi scuso.

Talvolta le indicazioni sulla conservazione non sono realistiche e sono a mio avviso anche pompate (ciò ovviamente non avviene in tutte le case d'asta, ci tengo a precisarlo!!) o talvolta alcune case d'asta , che sembrano fatte quasi esclusivamente per gli addetti ai lavori che hanno la possibilità di visionare il materiale, non indicano nemmeno la conservazione.

Poi chi è che fornisce il materiale alle case d'asta? Solo ed esclusivamente i privati collezionisti?

Un commerciante che decide di cedere del materiale ad una casa d'aste, calcola comunque il proprio realizzo poiché deve tener conto delle commissioni che gli verranno applicate. Se tu gli compri il materiale direttamente, può farti un prezzo differente poiché non gli verranno sottratte delle commissioni.

Ugualmente un privato che non deve pagare l'IVA, può farti un prezzo migliore del commerciante.

Tutto dipende dalla reperibilità della moneta. Difficilmente si va a prendere un 2 lire del 15 in qFDC in una casa d'aste. Ti ritrovi a pagare 20 euro più commissioni più assicurazione più spedizione quando è di facilissima reperibilità per un prezzo decisamente inferiore e talvolta trovi il collezionista che è disposto a cedertelo per 10-12 euro.

Diverso è il discorso di un 5 lire del 1901.. o di monete sabaude ancora più rare che trovi solo su determinate vetrine e ti trovi costretto a pagare anche le commissioni per averle.

Perciò dico che una conservazione forse può essere valutata in modo più facile rispetto a un valore economico, che si presenta differente a seconda del mercato in cui tu cerchi la moneta.