Dove sono finite le quadrighe del 1914?

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"Personalmente nutro seri dubbi in merito alla tiratura ufficiale."

E' difficile pensare che i dati riportati nella Relazione Ufficiale della regia zecca siano errati o, peggio, volutamente artefatti.

La tesi più appagante potrebbe essere proprio quella di un'emissione sostanzialmente rifusa quasi subito, per far fronte alle esigenze d'argento legate agli eventi bellici della prima guerra mondiale.

D'altra parte però, anche il discorso dei "rotolini" trova alcune autorevoli conferme dirette e persino "visive"; l'esistenza di alcuni rotolini contenenti scudi del '14 è stata infatti confermata da Domenico ma, se non erro, anche da Bruno (cembruno) e da altri, il cui nome adesso non mi sovviene.

Dubito fortemente, invece, che la moneta abbia mai circolato effettivamente, così come sarei propenso a pensare che neanche lo scudo dell'11 abbia realmente assolto alla sua funzione di monete destinata alla circolazione.

Coniare una moneta commemorativa in soli 60.000 esemplari (numero massimo così stabilito per decreto, per lo scudo dell'11), in un momento storico in cui il modulo dello scudo si poteva considerare già "fuori moda" per la circolazione, significa in realtà emettere una moneta destinata fin dall'origine alla tesaurizzazione.

Qualche volta, seppure raramente, capita di incontrare uno scudo del '14 o dell'11 con segni di usura da circolazione.....un annetto fa ebbi modo di vedere in mano ad un commerciante anche uno scudo dell'1, se non erro sigillato proprio da Alberto come autentico (ma senza il grado di consevazione), con vistosissime tracce di usura (tanto che lo giudicai sull MB).

Personalmente, però, sono fortemente scettico sul fatto che quesi scudi abbiamo mai assolta alla funzione di moneta, circolante nel flusso monetario, ma sarei più propenso a ritenere che i segni di usura siano attribuibili ad altri fenomeni, comunque diversi dalla circolazione (nel senso "monetario" del termine).

M.

[rongom]

Iniziamo con dei dati:

Valutazione sui cataloghi delle rarità e, quando possibile, le quotazioni

Catalogo Dotti Rolla 1927

5 Lire del 1901 RRRR

5 Lire del 1911 C

5 Lire del 1914 R

Catalogo Rinaldi 1947 (da Annuario Numismatico Rinaldi 1947)

5 Lire del 1901 RRRR

5 Lire del 1911 C

5 Lire del 1914 R

Catalogo Frisone 1967

5 Lire del 1901 RRRR ND

5 Lire del 1911 R 40.000 Lire

5 Lire del 1914 RRR 225.000 Lire

Catalogo Frisone 1977

5 Lire del 1901 RRRR ND

5 Lire del 1911 R 450.000 Lire

5 Lire del 1914 RRR 2.000.000 Lire

Andamento del valore dell'argento calcolato per il fino negli scudi

Dall'analisi, delle valutazioni delle rarità emerge immediatamente che nonostante i pezzi coniati del 5 lire del 1914 fossero più del quadruplo di quelli del 1911 (272.515 contro 60.000) la moneta veniva già considerata rara nel 1927 a differenza di quella del 1911 messa come comune.

Questo "distacco" si accresce negli anni, per la 5 lire del 1911 c'è una piccola crescita da C a R, mentre per la moneta in analisi si passa da R a R3.

Per quello che riguarda invece l'andamento del valore dell'argento, come si può notare, nell'anno dell'emissione della nostra moneta il valore dell'intrinseco era notevolmente inferiore al facciale, ma con l'inizio della guerra il prezzo dell'argento comincia a salire fino ai valori massimi della prima metà degli anni '20.

Per concludere.

Di queste monete sicuramente una parte, rimaste nei magazzini della R.Zecca, sono state fuse.

Una speculazione, vincente, sulle monete in argento tra il '14 e il '25 ha portato molto probabilmente alla fusione di un'altra parte...insieme a tutti i vari altri spezzati accumulati.

Non dimentichiamo che uno speculatore con i prezzi così alti vende e realizza subito non aspetta 70 anni... inoltre, non inondando il mercato con monete d'argento ma facendole fondere per evitare problemi legali dovuti alle varie leggi emanate durante la guerra per evitare appunto le speculazioni..

Fino al '47 la moneta era considerata rara, va bene, ma più o meno come consideriamo adesso la 5 lire del 1911.. nei ventanni che vanno dal '47 al '67 diventa R3, un'altro tipo di speculazione???

In quegli anni c'è sicuramente un'interesse ad accumulare 5 Lire del 1914 a fini Numismatico\Commerciali.

E' una splendida moneta, ricercata e desiderata, non così rara come ce la dipingono ma nemmeno così comune come ci piacerebbe sperare.

[Alberto Varesi]

Ciao a tutti.

"Personalmente nutro seri dubbi in merito alla tiratura ufficiale."

E' difficile pensare che i dati riportati nella Relazione Ufficiale della regia zecca siano errati o, peggio, volutamente artefatti.

La tesi più appagante potrebbe essere proprio quella di un'emissione sostanzialmente rifusa quasi subito, per far fronte alle esigenze d'argento legate agli eventi bellici della prima guerra mondiale.

D'altra parte però, anche il discorso dei "rotolini" trova alcune autorevoli conferme dirette e persino "visive"; l'esistenza di alcuni rotolini contenenti scudi del '14 è stata infatti confermata da Domenico ma, se non erro, anche da Bruno (cembruno) e da altri, il cui nome adesso non mi sovviene.

Dubito fortemente, invece, che la moneta abbia mai circolato effettivamente, così come sarei propenso a pensare che neanche lo scudo dell'11 abbia realmente assolto alla sua funzione di monete destinata alla circolazione.

Coniare una moneta commemorativa in soli 60.000 esemplari (numero massimo così stabilito per decreto, per lo scudo dell'11), in un momento storico in cui il modulo dello scudo si poteva considerare già "fuori moda" per la circolazione, significa in realtà emettere una moneta destinata fin dall'origine alla tesaurizzazione.

Qualche volta, seppure raramente, capita di incontrare uno scudo del '14 o dell'11 con segni di usura da circolazione.....un annetto fa ebbi modo di vedere in mano ad un commerciante anche uno scudo dell'1, se non erro sigillato proprio da Alberto come autentico (ma senza il grado di consevazione), con vistosissime tracce di usura (tanto che lo giudicai sull MB).

Personalmente, però, sono fortemente scettico sul fatto che quesi scudi abbiamo mai assolta alla funzione di moneta, circolante nel flusso monetario, ma sarei più propenso a ritenere che i segni di usura siano attribuibili ad altri fenomeni, comunque diversi dalla circolazione (nel senso "monetario" del termine).

M.

Vero quello che dici, Michele.

Ma se i dati sono da prendere per buoni, perché ufficiali, mi domando perché non compaia anche la voce relativa alla rifusione di tali pezzi....

Quanto ai rotolini, non vorrei che le fonti a cui diamo credito abbiano a loro volta riportato quello che altri hanno detto loro. Nè io né mio padre prima di me abbiamo avuto questa fortuna....

Il 5 lire del '14 é più raro in BB o MB che in FDC e questo avvalora la tua tesi che l'usura non sia dovuta ad una effettiva circolazione del pezzo. Per il 1911 ritengo invece che molti pezzi siano davvero entrati a far parte del circolante.

Piccolo dubbio: quanto valeva l'argento nel 1914 ? Più o meno di 5 Lire ?

Modificato 7 Giugno, 2012 da Alberto Varesi

[uzifox]

Piccolo dubbio: quanto valeva l'argento nel 1914 ? Più o meno di 5 Lire ?

Stando alla tabella di Rongom nel 1914 valeva meno di 5 lire: 2 lire precisamente.

Negli anni '20 invece mediamente circa il doppio dell'intrinseco con punte anche superiori.

Saluti

Simone

Modificato 7 Giugno, 2012 da uzifox

[Alberto Varesi]

:blush: oooopppppssss

dovrei leggere meglio, prima di scrivere

Sorry

[bizerba62]

Ciao.

"Ma se i dati sono da prendere per buoni, perché ufficiali, mi domando perché non compaia anche la voce relativa alla rifusione di tali pezzi...."

Mah. Non è detto che la rifusione sia per forza avvenuta in zecca. Si può ipotizzare che una volta "liberate" le monete per essere destinate alle Tesorerie provinciali, qualcosa abbia impedito che giungessero alla loro destinazione naturale, per essere invece concentrate da qualche altra parte e poi rifuse.

I motivi potevano essere quelli già precedentemente enunciati: sopra tutti metterei l'imminenza delle guerra, che non consigliava di "sprecare" tutto quell'argento per una moneta già considerata "desueta" dal pubblico per il suo modulo e che faceva presagire uno scontato tesaureggiamento (si dice così?) del prezioso metallo.

In questo caso, si spiegherebbe anche perchè i documenti della Zecca non recano alcuna annotazione in proposito. La zecca aveva battuto il quantitativo richiestole...dopodichè la "palla" passava ad un altro ramo dell'amministrazione statale.

Sarebbe ad esempio interessante esaminare il bilancio del Ministero del Tesoro/Finanze per verificare se nell'attivo di quell'anno si riscontrano ingressi straordinari di partite d'argento.

"Quanto ai rotolini, non vorrei che le fonti a cui diamo credito abbiano a loro volta riportato quello che altri hanno detto loro. Nè io né mio padre prima di me abbiamo avuto questa fortuna...."

Le fonti che riportavo erano dirette ed "oculari", nel senso che non riferivano "de relato" ma avevano visto i mitici rotolini "dal vivo". Posso confermare con certezza la testimonianza di Domenico, che ne rinvenne alcuni all'interno di una cassetta di sicurezza (o forse era una cassaforte) in occasione di un'operazione di servizio......non escludo che ne abbia anche scritto in merito sul Suo primo libro...(dovrei però controllare).

Anche Bruno (cembruno) mi pare che riferisse fatti a sua diretta conoscenza....ma adesso non saprei dove cercare il Suo intervento; però, se ricordo male, può Lui stesso smentire la circostanza.

Certamente sono però casi eccezionali ed il fatto che nè Tu, Alberto, nè Tuo padre, ne abbiate mai visto, la dice lunga......

M.

[thommys]

"Quanto ai rotolini, non vorrei che le fonti a cui diamo credito abbiano a loro volta riportato quello che altri hanno detto loro. Nè io né mio padre prima di me abbiamo avuto questa fortuna...."

Le fonti che riportavo erano dirette ed "oculari", nel senso che non riferivano "de relato" ma avevano visto i mitici rotolini "dal vivo". Posso confermare con certezza la testimonianza di Domenico, che ne rinvenne alcuni all'interno di una cassetta di sicurezza (o forse era una cassaforte) in occasione di un'operazione di servizio......non escludo che ne abbia anche scritto in merito sul Suo primo libro...(dovrei però controllare).

non saprei dove cercare la discussione, ma ricordo anche io un intervento di elledi sul ritrovamento in una cassetta di sicurezza di un paio di rotolini del 5£ del 1914.

[Alberto Varesi]

Dando anche per scontata l'esistenza di questi rotolini, che vorrei capire se di zecca o privati, dubito che sarebbero da 50 pz, come di consueto....Più che un rotolino sarebbe un manganello :rofl:

Da 10, 15 o max 20 pz. ci può stare.

[bizerba62]

Ciao.

"Più che un rotolino sarebbe un manganello.....".. :rofl:

In effetti, più che "rotolino" dovremo parlare di "rotolone"...... :rofl:

"Per il 1911 ritengo invece che molti pezzi siano davvero entrati a far parte del circolante".

A sostegno della tesi che anche lo scudo dell'11 non avrebbe circolato, posto questo trafiletto pubblicato sul quotidiano "La Stampa" di Torino dell'8.7.1911.

Se le modalità per entrare in possesso della moneta erano quelle riportate nell'articolo, dubito fortemente che poi quelle monete siano state spese ed immesse nella circolazione ordinaria......non credi?

Ma poi: una tiratura di 60.000 pezzi...... cosa vuoi che sia...

Saluti.

M.

[rongom]

Dando anche per scontata l'esistenza di questi rotolini, che vorrei capire se di zecca o privati, dubito che sarebbero da 50 pz, come di consueto....Più che un rotolino sarebbe un manganello :rofl:

Da 10, 15 o max 20 pz. ci può stare.

Rotolino da 50 pezzi...peso Kg 1,25 Lunghezza Cm 13... ci potrebbe stare, rimanendo comunque un'arma impropria..

Comunque nessuno ha notato che già nel '27, anni in cui una speculazione numismatica non credo fosse immaginabile e quella legata all'argento ormai esaurita, il 5 lire del 1914 era considerato raro e invece quello del 1911 comune...

[Alberto Varesi]

Può essere allora che i pezzi che ho potuto vedere, mischiati con il circolante d'argento dell'epoca, siano stati acquistati e poi "tesaurizzati" con quanto avevano in "tasca".

Strano però trovarli BB.....

Comunque ci sta, la tua spiegazione é convincente, Michele.

Non ritengo fondata invece quella che vorrebbe i 5 Lire del '14 giacenti in qualche cassetta di sicurezza, magari svizzera, a scopo speculativo (?): che qualcuno possa averne accantonati diversi esemplari non mi sconvolge (potremmo farlo anche adesso, con 200.000 € ne comperi una ventina), ma qui si parla di oltre 200.000 pezzi........

Modificato 8 Giugno, 2012 da Alberto Varesi

[Marfir]

"Quanto ai rotolini, non vorrei che le fonti a cui diamo credito abbiano a loro volta riportato quello che altri hanno detto loro. Nè io né mio padre prima di me abbiamo avuto questa fortuna...."

Le fonti che riportavo erano dirette ed "oculari", nel senso che non riferivano "de relato" ma avevano visto i mitici rotolini "dal vivo". Posso confermare con certezza la testimonianza di Domenico, che ne rinvenne alcuni all'interno di una cassetta di sicurezza (o forse era una cassaforte) in occasione di un'operazione di servizio......non escludo che ne abbia anche scritto in merito sul Suo primo libro...(dovrei però controllare).

non saprei dove cercare la discussione, ma ricordo anche io un intervento di elledi sul ritrovamento in una cassetta di sicurezza di un paio di rotolini del 5£ del 1914.

Credo di aver ritrovato la discussione

http://www.lamoneta.it/topic/56972-lire-5-1914-quadriga-briosa/page__st__180

era poco più sotto

[caiuspliniussecundus]

Avete un'idea di quanti pezzi delle 5L 1914 siano arrivati fino a noi? Approssimativamente, dico. Esiste in 100 pezzi (che continuamente ricircolano), in 1000 o in 10000??

[ihuru3]

Bella domanda... piu' di 100 (e tanto), questo è poco ma sicuro ... :D

[Charis]

ma tranquillamente anche più di 1.000...

è una moneta comune (avendo da spendere): non c'è commerciante che non ne abbia qualche pezzo.

Il prezzo non è indice di rarità.

Modificato 8 Aprile, 2014 da Charis

[gallo83]

non c'è commerciante che non ne abbia qualche pezzo.

....ma a chi te l'ha raccontata questa? ....guarda che parliamo delle 5 lire non delle 2... :pardon: con simpatia chiaramente. :D

marco

[Charis]

....ma a chi te l'ha raccontata questa? ....guarda che parliamo delle 5 lire non delle 2... :pardon: con simpatia chiaramente. :D

marco

ma no...!? ma davvero...!? :lol:

Chi me la detto...? Magari la conoscenza di qualche commerciante... Prova a contattarne qualcuno (parlo di commercianti di un certo livello, è scontato) e se hai "moneta" troverai tutte le quadrighe che vuoi. Ti è sufficiente staccare l'assegno giusto. e quante ne son passate nelle aste degli ultimi anni? Vogliamo redigere una lista?

Modificato 8 Aprile, 2014 da Charis

[ihuru3]

ma tranquillamente anche più di 1.000...

è una moneta comune (avendo da spendere): non c'è commerciante che non ne abbia qualche pezzo.

Il prezzo non è indice di rarità.

..i commercianti sicuramente sanno dove andare ad approvvigionarsi, ma che tutti ne abbiano qualche pezzo "pronto cassa" è pura fantasia ... forse i maggiori commercianti...

[Charis]

solo nell'ultima nomisma ce ne sono 4: due "di serie" e due di prova

http://nomisma.bidinside.com/it/auc/13/asta-numismatica-49/1/

[cembruno5500]

Basta avere i soldi,

comunque non tutti i commercianti le hanno, non è proprio così.

I commercianti, quelli noti, e le aste le hanno.

[Giankyv]

Tutti tutti non ce l'hanno ma quelli maggiori sanno dove prenderle.....un grosso commerciante mi raccontava tempo fa che ha un cliente con un famigerato rotolino che in caso di bisogno gli sgancia il pezzo, da quel commerciante è stata anche la prima volta che ho potuto prenderne in mano una :).

[R.E.IN.SENA]

Tutti tutti non ce l'hanno ma quelli maggiori sanno dove prenderle.....un grosso commerciante mi raccontava tempo fa che ha un cliente con un famigerato rotolino che in caso di bisogno gli sgancia il pezzo, da quel commerciante è stata anche la prima volta che ho potuto prenderne in mano una :).

Probabilmente, ''rotolino'' e' modo di dire ... ;)

Comunque ho sentito anche io che ci sono persone con tanti esemplari da parte.