120 Grana

[Guest Fid]

vi allego 2 monete da 120 grana 1857 per iniziare la discussione sulle varianti,sugli errori ed in generale sulle differenze dei coni napoletani del Regno delle due Sicilie,vediamo chi di voi individua tutte le differenze :lol:

Sono molto affascinato da questa monetazione e dalle sue varianti e non vedo l'ora di mettere le mani sull'opera del D'Incerti sulle monete di Ferdinando II pubblicata sulla rivista italiana di numismatica del 1959

Nel frattempo sto raccogliendo tutte le informazioni possibili sulle varianti dei 120 grana del regno delle due sicilie.Sulle monete che posseggo ho notato che esistono diversi coni che presentano differenze su molti particolari come ad esempio la corona,il taglio,lo stemma etc etc

Qualcuno sa indicarmi :

1)qualche altra opera o articolo interessante riguardante questa monetazione?

2) quali siano tutti gli elementi interessati da varianti ?(corona,volto,stemma??)

3)quali siano le varianti più comuni?

4)posso prendere come riferimento le tante varianti indicate sul catalogo montenegro?

grazie anticipatamente delle risposte :)

Modificato 29 Agosto, 2006 da Fid

[Guest Fid]

ecco due pezzi da 120 grana 1857.Sono fra loro differenti.Vediamo chi indovina in cosa? :)

Modificato 28 Febbraio, 2006 da Fid

[Guest Fid]

ed ecco il fronte.Anche in questo si nota qualche differenza

Modificato 28 Febbraio, 2006 da Fid

[SIMA ASTE]

Ciao Fid,

mi sembra che al diritto cambi la distanza tra la S e II

mentre al rovescio cambia la distanza tra G e 120

Ne ho anch'io un paio di queste monete, sono veramente belle :)

[Guest Fid]

si,peccato che non riesco a postare una foto più grande,se ci riuscissi noteresti tanti altri dettagli (ad esempio la differenza fra gli stili delle legende e la sovrapposizione di alcune lettere)

Modificato 27 Febbraio, 2006 da Fid

[Guest Fid]

Ciao Fid,

mi sembra che al diritto cambi la distanza tra la S e II

mentre al rovescio cambia la distanza tra G e 120

Ne ho anch'io un paio di queste monete, sono veramente belle  :)

102763[/snapback]

non so se è percepibile ma osserva anche la barba sotto il mento

Il taglio della moneta è completamente diverso sia per la scritta sia per il giglio

Se scopro come inserire foto più grandi metto un bel po' di immagini :)

p.s. Ho aperto un apposita discussione su "supporto tecnico"

Modificato 27 Febbraio, 2006 da Fid

[Guest Fid]

Grazie mille dimitrios,adesso le foto sono veramente spettacolari e si possono notare tutti i dettagli :) :) :) :)

Adesso potete guardare le nuove foto,vi assicuro che sono un altra cosa :)

Modificato 28 Febbraio, 2006 da Fid

[SIMA ASTE]

Grazie mille dimitrios,adesso le foto sono veramente spettacolari e si possono notare tutti i dettagli  :)  :)  :)  :)

Adesso potete guardare le nuove foto,vi assicuro che sono un altra cosa :)

102961[/snapback]

Ciao Fid, ora si vedono molto meglio le monete, B)

Le differenze tra le 2 sono molteplici come dici tu, la prima poi mi sembra che abbia i caratteri ribattuti.

Come conservazione tu come le hai catalogate?

[Guest Fid]

la prima ho pensato che possa essere fra spl e spl+,la seconda è di conservazione migliore ma stranamente su foto non rende,dovrebbe essere uno spl+ forse un qfdc.C'è da dire che queste conservazioni hanno un senso solo se le irregolarità del bordo le si considerino naturali frutto della procedura di coniazione

a proposito di stranezze nei 120 grana,guardate questa di moneta e la base del collo

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...AMEWA%3AIT&rd=1

Modificato 29 Agosto, 2006 da Fid

[Guest Fid]

per agevolarvi vi posto nuovamente le foto senza allegato cosi' potrete vedere dritto e rovescio insieme ma per osservare meglio i dettagli vi consiglio di osservare gli allegati.....notate le differenze?

Modificato 29 Agosto, 2006 da Fid

[deus68]

Ciao Fid

le differenze che io noto sono le seguenti:

Al rovescio:

- la legenda di contorno ha caratteri diversi e le distanze tra le lettere sono diverse

- la moneta di sinistra ha bordo sottilizzimo mentre quella dui destra molto più largo

- alcumi particolari della corona sono diversi

- i particolari dello stemma (parte bassa a sinistra) sono differenti

- nella moneta di sinistra la G sembra ribattuta

Al dritto:

- la legenda di contorno ha caratteri diversi e le distanze tra le lettere sono diverse

- il bordo della moneta di destra è più spesso

- il profilo è siverso (mento, bocca, capelli)

- le orecchie sono diverse

- il taglio degli occhi e del sopraciglio sono diversi

fammi sapere se ce ne sono altre

[Guest Fid]

bravissimo aggiungi altri particolari come ad esempio:

1a moneta:

-la "G." di "G.120" ha una posizione insolita oltre ad essere ribatutta

-la "S" di "SIC" è ribattuta

-la "E" di "ET" è ribattuta

2a moneta:

- il leone del blasone di Spagna è diverso ed è privo di coda

------------------------------------------------------------------------------------------------------

tutti questi particolari hanno però un importanza diversa perchè un conto è un errore di conio ed un altro è la variante del conio per dei dettagli o dei particolari appositamente modificati dall'incisore da questo punto di vista è interessante il ragionamento fatto da F.Gigante e tratto dal suo forum

"sono varianti di conio quelle monete che, rispetto al tipo stabilito, hanno subito, per opera dell’incisore, una volontaria modificazione d’alcune caratteristiche d’ordine grafico, tipo: scritte, busti, stemmi più o meno grandi ecc. In pratica i conî delle monete subiscono una manutenzione da parte dell’incisore atta al “miglioramento” del conio stesso che, di fatto, ne migliora le caratteristiche, le proporzioni e, delle volte, corregge addirittura gli errori commessi in precedenza dall’incisore"

"Molte volte sono scambiate per varianti delle monete che presentano impercettibili differenze negli elementi grafici della moneta come, ad esempio, lunghezza di colli diversi, lobi d’orecchi diversi, riccioli di capelli diversi ecc. Queste diversità sono causate solo in parte dalla manutenzione volontaria che è effettuata sui conî; infatti, queste lievi differenze sono dovute essenzialmente a differenze, anche minime, di pressione in fase di coniazione, Queste stesse particolarità risultano essere innumerevoli"

"Monete che presentano caratteristiche dovute ad un errato montaggio, volontario od involontario, delle parti del conio da parte dell’operatore della zecca si definiscono come errori di conio, vedi le leggende nella monetazione napoletana"

"Invece, le monete che hanno subito dei riempimenti di fessure che danno origine ad escrescenze di metallo, oppure dei deterioramenti che hanno provocato l’eliminazione di particolari, come la sigla dell’incisore o cifre della data, sono definiti come difetti di conio"

"Una citazione particolare meritano le monete che presentano l’asse del rovescio spostato rispetto a quello del dritto, in questo caso la causa può essere attribuita sia all’operatore che ha montato non correttamente il conio (errore di conio) che alla macchina di produzione (difetto di conio). In entrambi i casi si hanno dei range che comprendono tutti i trecentosessanta gradi"

Modificato 29 Agosto, 2006 da Fid

[picchio]

Fid, lo sa che esiste una prova di conio della piastra da 120 grana del 1856 in rame, conosciuta in due soli esemplari con una particolarità unica (già le prove di conio in rame sono introvabili) ..... particolarità poi utilizzata da Francesco II

[Guest Fid]

immagino che essendo particolarmente rara non esistano foto online cosi' come non ne esistono per l'unico pezzo conosciuto di piastra del 1838 indicata dal gigante come piastra del 3° tipo (sospetto che anch'essa sia una prova)

Ad essere sincero non sapevo dell'esistenza di queste prove in rame, immagino che anticipino certi elementi caratteristici del nuovo conio di Francesco II modificando qualche elemento come le aquile del blasone svevo-aragonese,il contorno in rilievo o le legende più snelle

Modificato 29 Agosto, 2006 da Fid

[picchio]

La prova in rame da 120 grana del 1856 fu venduta nella Montenapoleone n. 4, marzo 1984, lotto 1659; aggiudicata alla sbalorditiva cifra di lire 4.600.000 diritti inclusi (basta dire che un 20 lire 1870 Roma in SPL/FDC faceva 1.200.000 lire). Pagani Prove 775.

Questa monteta proveniva da una celeberrima collezione napoletana di un illustrissimo professore poi andata dispersa, ed è l'unico esemplare comparso sul mercato. Per le mie conoscenze le prove in rame sono della massima rarità e questa in particolare di grande importanza. Infatti con questa moneta si volle testare la capacità ed affidabilità delle macchine della zecca per il bordo coniato in rilievo nel 1856, progettando una nuova emissione per Ferdinando II dal 1857. Progetto poi accantonato ed ripreso solo tre anni più tardi da Francesco II.

Che io sappia non esistono immagini on-line.

[arkano]

Ho la netta sensazione che nella seconda sulla dx il collo sia più "taurino" cioò più largo, e naturalmente la spaziatura del valore: a sx G. 120; a dx G . 120.

Comunque son belle monete.

[Guest Fid]

ecco un piccolo regalo per gli appassionati di Borboniche,credo che questa sia l'unica foto online del miglior 120 grana 1841 esistente in circolazione "Questa piastra è stata battuta utilizzando per il diritto il conio per il ritratto del 10 Tornesi del 1841. La testa è più grande e rotonda, il ricciolo sulla fronte è più marcato e si divide in due rispetto al ritratto convenzionale" fu aggiudicata per 1.400 euro nel giugno del 2005

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=115&Lot=736

Modificato 30 Agosto, 2006 da Fid

[Leo1083]

Ottima moneta!!!!

[Guest Fid]

ritornando alla piastra dell'ultimo tipo avrete notato sicuramente le differenze delle legende,la letteratura numismatica ci indica che nel 1856 fu introdotta un nuovo carattere sulle piastre borboniche ma anche successivamente al 1856 è facile osservare piastre con legende differenti più sottili sia per il dritto che per il rovescio

Modificato 30 Agosto, 2006 da Fid

[Guest Fid]

inoltre è interessante raffrontare le valutazioni di rarità riportate dai due cataloghi principali Gigante2007 e Montenegro2007 (a giorni dovrei ricevere anche l'alfa2007 che quest'anno tratta anche le monete del regno delle due sicilie)

vi riporto una tabella con le valutazioni di rarità del Gigante del montenegro e della frequenza che ho riscontrato sulla vendita online di queste monete(sui dettagli di questo sondaggio-campione guardate l'apposita discussione)

120 grana 5°tipo (gradi di rarità Gigante2007 e Montenegro2007)

1851 NC-NC

1852 C-C

1853 C-C

1854 C-C

1855 C-C

1856 C-C

1857 C-C

1858 C-R

1859 C-R

120 grana 5°tipo(campione orientativo della frequenza nella vendita online)

1851 ooo

1852 ooo

1853 ooooo

1854 ooooo.ooooo

1855 ooooo.ooooo.ooo

1856 ooooo.ooooo.ooooo.oooo

1857 ooooo.ooooo.ooooo.ooooo.o

1858 ooooo

1859 o

Personalmente mi sono imbattuto cosi' poche volte sulla piastra 1859 di ferdinando II che penso possa essere corretta l'indicazione del Montenegro2007 malgrado viceversa ho qualche dubbio sulla rarità del conio del 1858

Per ciò che invece riguarda le monete indicate come C avrete notato che alcune sono notevolmente più comuni (1855-1856-1857) ed in una recente discussione sul forum di supporto del catalogo Gigante si è discusso appunto della opportunità di introdurre per alcune monete il grado CC anzichè il semplice C

Modificato 30 Agosto, 2006 da Fid

[piergi00]

In attesa dell' arrivo del catalogo "torinese" , completo la tabella :)

120 grana 5°tipo (gradi di rarità Gigante2007 , Montenegro2007 e Alfa 2007)

1851 NC-NC-R

1852 C-C-C

1853 C-C-C

1854 C-C-C

1855 C-C-C

1856 C-C-C

1857 C-C-C

1858 C-R-C

1859 C-R-C

note :

per l'anno 1856 e 1857 L' Alfa segnala anche due varianti considerate R

per l' anno 1857 , 1858 e 1859 segnalate varianti considerate C.

[Guest Fid]

il montenegro segnala tantissime varianti per ogni anno(ovviamente non possono essere tutte quelle conoscibili) e le riporta in buona parte come varianti comuni tranne:

-var.1856: D/due 8 sovrapposti considerata R

-var.1857:D/eR/ nel giro due cerchi considerata R ("nel giro due cerchi" si riferisce alla dentellatura?? è il caso del rovescio della prima moneta del 1857 sopra postata???)

le monete del 1858 sono indicate tutte come R (ma stranamente anche come tutte varianti)

il catalogo Gigante2007 invece riporta come varianti solamente due monete del 1856 ed una del 1858

-var. 1856: data con due 8 sovrapposti considerata R2

-var. 1856 :legenda del Rovescio con caratteri più sottili considerata NC

-var. 1858: nella data la cifra 8 sopra la cifra 7 considerata C

Modificato 30 Agosto, 2006 da Fid

[piergi00]

Riporto integralmente le note alle varianti segnalate dall' ALFA

variante anno 1856 , 1857 , 1858 e 1859 *

variante anno 1857 **

* La moneta presenta al diritto o sul rovescio le lettere della descrizione piu' grosse

** La moneta presenta al diritto e sul rovescio nel giro un doppio cerchio

[Guest Fid]

nelle immagini sopra riportate esistono differenze in alcuni particolari dei due 120 grana 1857 legati alla figura del sovrano ma secondo il mio modesto parere le differenze sono solamente apparenti in quanto certi dettagli (orecchio,occhio,collo,barba..) appaiono differenti probabilmente per una maggiore e migliore pressione del conio nella prima moneta rispetto alla seconda (cosa ben diversa sono i dettagli dello stemma e delle legende chiaramente diverse per volontà dell'incisore)

il doppio cerchio non potrebbe rientrare in questo tipo di ragionamento e mostrarsi nella nella dentellatura solo perchè il conio marca maggiormente la moneta? da quando mi sono accorto di questo particolare ho notato che tutti i 120 grana con doppio cerchio hanno dei rilievi molto marcati ma certamente potrei sbagliarmi considerando ciò semplicemente una coincidenza

Modificato 30 Agosto, 2006 da Fid

[picchio]

Tornando alla rarità per il decennio 1850-1859, l'anno raro è il 1859.