Cara asta !

[Giov60]

Ho soppesato un po' dove postare una discussione (un po' delicata a dire il vero) sulle modalità percepite con cui si svolge un'asta.

Il rischio è che i moderatori, considerando il 'Topic' un argomento 'hot', decidano di chiudere la discussione ... per cui chiedo cortesemente moderazione a chi volesse intervenire con considerazioni o esperienze personali, possibilmente senza indicare lo specifico della Casa d'Aste e senza 'trinchettare' (N.B. Trinchetto, personaggio di Carosello anni '70 che ingigantiva le proprie esperienze, salvo poi ridemensionarle con il celebre 'cala cala, Trinchetto!')

Introduco alcune definizione riprese da materiale didattico di una facoltà di economia:

• prezzo di incanto: prezzo deciso dalla casa d’asta, da cui iniziano le offerte.
  
• prezzo di riserva: cifra minima di vendita, stabilita prima dell’asta tra il venditore e la casa d’asta
  
• prezzo di aggiudicazione: prezzo a cui è “battuto” (aggiudicato) il bene.
  
• prezzo di stima: fornito dal perito della casa d’asta, e generalmente è indicato un valore minimo di stima e un valore massimo.
  

Si pone il problema: stima oggettiva o strategica?

Mi sono sempre chiesto che senso può rivestire il cosiddetto prezzo di riserva che nessuna casa d'Aste numismatiche italiana applica apertamente, mentre è la regola nelle Aste di oltreoceano.

Riprendo da una definizione: E' il prezzo minimo di vendita concordato precedentemente dalla Casa d’Aste con il venditore al di sotto del quale il lotto non può essere venduto; il prezzo di riserva è confidenziale ed è protetto dal Banditore nel corso dell’asta mediante appositi rilanci. Se il prezzo di riserva non viene raggiunto durante la gara d’asta, il lotto risulta invenduto.

Completo con altri commenti "didattici":

• prezzo di incanto e prezzo di riserva - il prezzo d’incanto è normalmente inferiore al prezzo di riserva (questo per stimolare un comportamento competitivo che faccia alla fine superare, offerta dopo offerta, il prezzo di riserva).
  
• prezzo di aggiudicazione e prezzo di riserva - se il prezzo di aggiudicazione non supera il prezzo di riserva il bene non è oggetto di scambio (buy-in). Tale informazione si può acquisire nel dopoasta. il banditore può aumentare il prezzo, in modo da far raggiungere il prezzo di riserva, con delle offerte fantasma.
  

Probabilmente il prezzo di riserva è un 'quid' che potrebbe contribuire a salvare il conferente da anomalie d'asta. Spesso su questo forum si dice che i prezzi di partenza sono troppo elevati e che se fossero stati più bassi alla fine la moneta avrebbe comunque realizzato il prevedibile. Non ne sono certo ma quella del prezzo di riserva potrebbe essere una via da percorrere apertamente per non tacciare le Case d'Asta di 'disonestà' nel momento in cui conferente o banditore fossero tentati di proporre rilanci 'arbitrari' dalla sala (scena cui mi è capitato di assistere non raramente e con perplessità, ritrovando tra gli invenduti alcuni lotti o ad una successiva vendita della stessa Casa).

Vorrei infine fare una considerazione: la teoria dei giochi è una branca della Matematica. Bene, una sezione riguarda il comportamento di un'asta e dei possibili realizzi. Si deriva che i prezzi "spuntati" in asta sono i massimi possibili teorici (tra chi, ovviamente, è a conoscenza dell'incanto!). Se a ciò si aggiunge un pizzico di psicologia (competitività dei partecipanti) allora ci si accorge che è pia illusione pensare di fare un affare in asta. Ciò non tiene però conto di due aspetti: la "diffusione" delle informazioni sull'asta (ovviamente più è propagandata e conosciuta una vendita, maggiore il numero di partecipanti, reali o virtuali) e l'andamento economico del mercato (quanto oggi è un prezzo salato, domani potrebbe essere stata un'occasione perduta).

Ad altri i commenti o le esperienze ...

Modificato 23 Maggio, 2012 da Giov60

[Alberto Varesi]

interessante discussione nella quale mi riservo di scrivere qualcosa.....

ma per ora preferisco leggere :)

[Faletro78]

salve, opinione assolutamente personale ( che pero' parlando e confrontando idee e pensieri con altri collezionisti ed appassionati sento essere condivisa e pensata da altri..... ) che il prezzo di riserva sia praticato certamente anche nelle aste italiane e di San Marino. non ho prove o certezze ( come si chiedeva in altra recentissima discussione qui nel forum ) x esserne sicuro al 100%. detto questo x quanto mi riguarda il discorso e' sempre il solito: questo pezzo x me vale tot. arrivo ad offrire tot. che ritengo giusto, se poi raddoppia o triplica la base perche' e' difesa o interessa accanitamente 1 altro collezionista amen !

[Alberto Varesi]

Il prezzo di difesa non dovrebbe scandalizzare nessuno e viene praticato anche in altri settori: ricordo un'asta di orologi a Milano dove il battitore, ad un certo punto, recitava "siamo a € ....; mi spiace ma non posso vendere questo pezzo per questa cifra" e lo ritirava.

Se non erro il prezzo raggiunto in sede d'asta era comunque indicato in listino, ma in maniera differente da quello dei lotti aggiudicati (es. corsivo o neretto anziché normale)

Modificato 23 Maggio, 2012 da Alberto Varesi

[numizmo]

più di una volta, in questa sede, è stata sollevata la questione di vendite anomale rigiuardanti monete esitate in asta e, apparentemente, aggiudicate alla cifra x, che riappaiono, a breve, in altra asta o, addirittura, in aste della stessa casa, un paio di tornate dopo proposte a una cifra inferiore( a volte non di poco) alla cifra X con cui risultavano vendute la prima volta..........adesso, escludendo che ci sia tutta un'accolita di benefattori che comprano a dieci ,oggi ,per rivendere a sei tra sei mesi, un'andamento come quello menzionato cosa è?.....aggiudicazioni di comodo?

Cui prodest?

[Mnelao]

_{La risposta, o meglio le considerazioni conclusive, sono già di fatto contenute nel post di apertura di Giov60.}

_{Provo a spiegarmi:}

_{se il comportamento degli "acquirenti" in una vendita all'incanto fosse dettato, per tutti, dalla razionalità, non c'e' dubbio che avrebbe ragione sixtus78: ognuno offre la cifra che ritiene congrua e massima, e tutto finisce lì.}

_{In realtà nelle aste si innescano spesso comportamenti meno razionali, dettati dai più svariati stati d'animo (competitività, orgoglio...) per cui si concretizzano alla fine offerte che, a freddo, gli stessi attori non avrebbero mai effettuato.}

_{Se così non fosse le Case d'Asta non farebbero altro che far coincidere il prezzo di incanto con quello di riserva.}

_{Invece succedono cose che potrebbero apparire strane:}

_{prezzi di incanto bassi}

_{prezzi di incanto per due oggetti, dei quali quello con maggior valore assoluto parte da prezzo di incanto più basso}

_{prezzi di riserva esistenti ma non dichiarati}

_{Tutto ciò serve, e spesso se non sempre funziona, a stimolare quei comportamenti meno razionali che innalzano il prezzo di aggiudicazione.}

_{Quello che invece, a mio parere, è eticamente meno accettabile è il prezzo di stima abnormemente basso; l'ho visto praticare più da Case straniere che non italiane. Probabilmente anche questo sistema può illusoriamente aumentare l'autostima di un possibile acquirente, inducendolo a pensare ad un errore di identificazione da parte del venditore e,quindi, a partecipare all'asta.}

_{Non posso affermarlo con sicurezza, ma alla fine, secondo me, il successo di un'asta dipende essenzialmente dal numero di soggetti interessati che ne vengono a conoscenza. Con i grandi numeri ogni oggetto raggiunge sempre, o quasi, il reale valore di mercato di quel momento.}

[Fratelupo]

_{Non posso affermarlo con sicurezza, ma alla fine, secondo me, il successo di un'asta dipende essenzialmente dal numero di soggetti interessati che ne vengono a conoscenza. Con i grandi numeri ogni oggetto raggiunge sempre, o quasi, il reale valore di mercato di quel momento.}

Come Herr Künker insegna...ci va tutto il mondo conosciuto e i risultati sui prezzi di aggiudicazione si vedono tutti.

Modificato 23 Maggio, 2012 da Fratelupo

[Liutprand]

Secondo me non si possono stabilire delle linee genrali sul mondo delle aste, ognuna è diversa dalle altre. Ma forse Alberto, vincendo la sua naturale ritrosia, ci potrebbe dire di più.

[odjob]

Il successo di un'asta dipende dalla professionalità,dall'esperienza,dall'umiltà e dal saper vendere da parte della casa d'aste.

Il prezzo di riserva?se vuoi realmente quella moneta effettui offerte(ovviamente con giudizio e buon senso)e le probabilità che te l'aggiudichi sono molto alte.Il prezzo di riserva è per gli acquirenti che vogliono essere presi in giro

Personalmente ,quando contratto con una casa d'aste sul conferimento delle mie monete e sul loro prezzo a base d'asta,non sono disposto a scendere a meno di quanto non abbia pagato le monete.C'è da dire che se ho acquistato una moneta nel 2007 ad € 400 ,oggi ,nel 2012,non posso rivenderla allo stesso prezzo pagato 5 anni fa o addirittura per meno,perchè,tanto vale che avessi messo quel denaro speso "sotto il mattone",forse avrebbe reso di più.Molto importante è avere conoscenza del mercato(con l'esempio ho generalizzato,ma la situazione va particolareggiata).Il mio discorso non è speculativo poichè con i grandi capitali si può speculare acquistando e rivendendo monete a breve tempo,ma in realtà è prettamente fatto per dare rispetto alle monete.

Non svendete mai le vostre amate monete ciò è anche un motivo di distinsione fra un collezionista(che se rimane tale ,dopo poco tempo cessa di collezionare monete) ed un'appassionato.

Prediligo i venditori di ebay,ad esempio,che vendono a prezzo stabilito e non a prezzi di partenza ad € 1,99 poichè in vari casi vi può essere la difesa

Oggi vi sono molte case d'asta a cui proporre le vostre amate monete da vendere e se perseverate trovate la casa d'asta con cui trovare un'accordo per poter venderle con onore (ovviamente con obiettività).

--Salutoni

-odjob

[Alberto Varesi]

[Arka]

Io sono pienamente d'accordo con Sixtus78. Stabilire una cifra e rimanere su quella. E' l'unica difesa che abbiamo.

Arka

[numizmo]

Il successo di un'asta dipende dalla professionalità,dall'esperienza,dall'umiltà e dal saper vendere da parte della casa d'aste.

E dalla qualità delle monete proposte,no?..detto così...en passant...

Non svendete mai le vostre amate monete ciò è anche un motivo di distinsione fra un collezionista(che se rimane tale ,dopo poco tempo cessa di collezionare monete) ed un'appassionato.

Non l'ho mica capita la distinzione che hai fatto...soprattutto la parte tra parentesi...me la potresti spiegare in altro modo?

-odjob

[Layer1986]

C'è da dire che se ho acquistato una moneta nel 2007 ad € 400 ,oggi ,nel 2012,non posso rivenderla allo stesso prezzo pagato 5 anni fa o addirittura per meno,perchè,tanto vale che avessi messo quel denaro speso "sotto il mattone",forse avrebbe reso di più.

Perchè sei tu che conosci quello che compri ok ti do ragione, ma prendiamo il collezionista della domenica, quello che crede abbia fatto un affare e invece nel 2007 ha preso il "pacco" se conferisce oggi la moneta a una casa d'aste magari chiede una base già fuori mercato. Oppure, che so, un altro parametro che può cambiare tutto può essere il mercato stesso che per quelle monete che nel 2007 diceva 400 oggi potrebbe dire 250.

Potrebbe esserci qualcuno che adesso potrebbe dire che è la stessa asta a fare il mercato, è vero, ma dipende secondo me da quanto una casa d'asta può cambiare il mercato (fatto questo relativo alla visibilità e all'accessibilità della casa stessa).

A me risulta abbastanza comico chi mi fa vedere una moneta aggiungendo nell'asta numero tot di tizio e caio ha fatto questa cifra... senza magari specificare che la casa d'aste di tizio e caio è seguita solo da 4 gatti (magari danarosi) facendola risultare più in generale di nicchia.

P.S. Per accessibilità comunque intendo il senso più letterale del termine e quindi mi riferisco a case d'asta che oltre alle offerte in sala hanno anche la possibilità di offrire via internet (live bid) o via fax o altri metodi variegati (e non accessibilità di prezzi)

[Giov60]

Il successo di un'asta dipende dalla professionalità,dall'esperienza,dall'umiltà e dal saper vendere da parte della casa d'aste.

Il prezzo di riserva?se vuoi realmente quella moneta effettui offerte(ovviamente con giudizio e buon senso)e le probabilità che te l'aggiudichi sono molto alte.Il prezzo di riserva è per gli acquirenti che vogliono essere presi in giro

Personalmente ,quando contratto con una casa d'aste sul conferimento delle mie monete e sul loro prezzo a base d'asta,non sono disposto a scendere a meno di quanto non abbia pagato le monete.C'è da dire che se ho acquistato una moneta nel 2007 ad € 400 ,oggi ,nel 2012,non posso rivenderla allo stesso prezzo pagato 5 anni fa o addirittura per meno,perchè,tanto vale che avessi messo quel denaro speso "sotto il mattone",forse avrebbe reso di più.Molto importante è avere conoscenza del mercato(con l'esempio ho generalizzato,ma la situazione va particolareggiata).Il mio discorso non è speculativo poichè con i grandi capitali si può speculare acquistando e rivendendo monete a breve tempo,ma in realtà è prettamente fatto per dare rispetto alle monete.

Non svendete mai le vostre amate monete ciò è anche un motivo di distinsione fra un collezionista(che se rimane tale ,dopo poco tempo cessa di collezionare monete) ed un'appassionato.

Prediligo i venditori di ebay,ad esempio,che vendono a prezzo stabilito e non a prezzi di partenza ad € 1,99 poichè in vari casi vi può essere la difesa

Oggi vi sono molte case d'asta a cui proporre le vostre amate monete da vendere e se perseverate trovate la casa d'asta con cui trovare un'accordo per poter venderle con onore (ovviamente con obiettività).

--Salutoni

-odjob

Caro odjob,

non ho capito bene l'intervento, un po' sconclusionato.

Certo che se voglio una moneta faccio offerte adeguate (potendolo ...), mi pare lapalissiano (anche se vi sono casi in cui qualunque offerta è inutile: faccio il solo esempio degli zecchini dell'asta NAC 43, Venezia d'Elite, in cui un miliardario americano aveva deciso di prenderli tutti e a qualunque prezzo ), ma qui il problema è come condurre un'asta. Il prezzo di riserva è una garanzia di non svendere per il conferente: ed è quanto dici tu poco oltre, non volendo perdere la spesa originaria.

"La conoscenza del mercato" è una chimera: in questo momento non è chiaro se operino investitori o speculatori e quale andamento prenderà con la crisi in atto. Facile parlare con il senno di poi (come in genere fanno gli economisti, che sanno interpretare quanto avvenuto ma non prevedere, un po' come i maghi).

Non capisco neppure la distinzione tra collezionisti che, se tali, smettono e appassionati. Per e-bay, poi, ho sempre considerato poco chiare le offerte ...

:rolleyes:

[luigi78]

Dire che se la moneta è di qualche amico il prezzo si farà è lecito ?

Se la stessa è di un non amico questo prezzo potrà anche non farsi è una novità ?

Naturalmente se chi vende è serio questo non avviene, non sempre almeno........

Sui prezzi di riserva.......li ritengo inutili, tanto vale far partire i prezzi dalla cifra minima stabilita, certo che se qualcuno vuol comprare un 5 lire 1901 a un dollaro per evitare le spese postali dall'America potrebbe comprarla a due euro sui banchetti della domenica.........

[fabry61]

Non capisco neppure la distinzione tra collezionisti che, se tali, smettono e appassionati. Per e-bay, poi, ho sempre considerato poco chiare le offerte ...@Giov60

e per quale ragione? su ebay abbiamo venditori seri. prendi LANZ per esempio! loro partono sempre per scelta aziendale da € 1 poi sono gli utenti a fare il prezzo finale senza se e senza ma, a giudicare lo stato di

conservazione con il vantaggio di non avere prezzi di riserva o con giochini vari. Poi nello specifico se concorri per uno zecchino sai che se di ottima conservazione non spendi meno di tot.

[Alberto Varesi]

Rimettiamo la palla al centro.....

Stime alte ? Stime basse ? Prezzo di riserva ?

Come dovrebbe essere per voi la giusta misura, l'asta ideale e cosa invece non vi piace, se c'é, nel sistema attuale.

[atkon]

Stime e prezzo di partenza basso. Come LANZ, Rauch e altri al nord delle Alpi. Il prezzo lo fa il mercato e praticamente tutte vengono aggiudicate!

Saluti

[numizmo]

Stime e prezzo di partenza basso. Come LANZ, Rauch e altri al nord delle Alpi. Il prezzo lo fa il mercato e praticamente tutte vengono aggiudicate!

Saluti

Per quanto riguarda le aste austriache, e se mi ricordo bene, i prezzi di partenza molto bassi, erano dovuti ad una forma di imposizione fiscale che prevedeva una tassazione ,a prescindere dal risultato di vendita, per ogni lotto messo all'incanto, proporzionale al prezzo di partenza. Per cui era giocoforza , visto che si sarebbe pagato in ogni caso, per le case d'asta far partire il materiale proposto al minimo prezzo possibile, per ovvie ragioni di riduzione dei costi , salvo poi difendere i materiali con offerte interne fino al raggiungimento del prezzo congruo.

Se andate a vedere i vecchi cataloghi Rauch, Dorotheum etc, i prezzi di base erano di pochi scellini e così palesemente incongrui che saltavano all'occhio. Al tempo, ne chiesi spiegazione e quanto sopra fu quello che mi fu risposto.

Quindi non è che le case d'asta estere fossero più avanti..semplicemente avevano un vantaggio da questo sistema.

Altro discorso è per le case d'asta americane che contano su un bacino di offerenti ,locali e non, che è immenso rispetto ai numeri di una qualsiasi asta europea...Kunker, che adesso è la casa d'aste che elabora i volumi maggiori di materiale, è pur sempre una bottega di quartiere, se paragonata a colossi come Heritage o Goldberg che hanno fatturati annui da manovra economica...e palette di offerente a sei numeri...il fatturato dell'anno scorso di Heritage è di quasi 800 milioni di dollari e hanno più di settecentomila clienti registrati..e, sempre dai dati sul loro sito, solo di monete, hanno venduto, fino ad ora, 2 MILIARDI e 330 MILIONI DI DOLLARI.vuol dire che fatturano AL GIORNO, quasi quanto un'asta europea importante, fattura globalmente.

Possono permettersi di far partire qualunque cosa a qualunque prezzo..oltretutto, non avendo i laccioli che hanno le case d'asta italiane, hanno più ampi spazi di manovra anche per le evntuali offerte interne.

Modificato 24 Maggio, 2012 da numizmo

[piergi00]

Rimettiamo la palla al centro.....

Stime alte ? Stime basse ? Prezzo di riserva ?

Come dovrebbe essere per voi la giusta misura, l'asta ideale e cosa invece non vi piace, se c'é, nel sistema attuale.

Accontentare tutti e' impossibile ,non esiste quindi ,secondo me, una asta ideale in assoluto

Gia' in discussioni simili ho letto pareri opposti tutti pienamente motivati e spesso condivisibili.

Stima alta , stima bassa o prezzo di riserva palese sinceramente e' un problema che personalmente non sento piu' di tanto .

Se la moneta mi interessa e la base di partenza e' congrua alle mia valutazione o inferiore offro in caso contrario passo

Ogni Casa d' aste e' libera di attuare la propria politica di vendita sara' poi il mercato a stabilire i risultati positivi o negativi .

Trovo assurdo voler suggerire da parte degli acquirenti una condotta uniforme da seguire alle Casa d' aste o preoccuparsi degli invenduti eventuali e' un problema che spetta a loro considerare e affrontare non certo ai clienti

Questi ultimi hanno invece la facolta' di partecipare o no all' asta esprimendo cosi' un importante giudizio tangibile sull' operato della casa d' aste

Modificato 24 Maggio, 2012 da piergi00

[Andreix]

Trovo assurdo voler suggerire da parte degli acquirenti una condotta uniforme da seguire alle Casa d' aste o preoccuparsi degli invenduti eventuali e' un problema che spetta a loro considerare e affrontare non certo ai clienti

Trovo giustissimo il suo pensiero, se posso dire la mia però anche se da poco nel mondo della numismatica credo che come succeda sul noto sito di aste online e molte volte ho visto accadere nelle aste numistatiche, un prezzo di partenza basso al di sotto del prezzo di stima di una determinata moneta comporta un interessamento maggiore da parte di più clienti che alla fine raggiungeranno, o addirittura supereranno, il valore di mercato. E' un ragionamento forse sciocco, se io ho 2 stesse monete X e Y e 2 case d'asta, la prima mette la moneta X ad un prezzo basso, la seconda mette Y al valore di mercato, è logico che i clienti verranno attratti dalla moneta X.

Modificato 24 Maggio, 2012 da Andreix

[Arka]

Personalmente chiedo una sola cosa alle aste: serietà. Dalla serietà scaturisce la fiducia ed è quella che alla fine conta.

Arka

[cliff]

Rimettiamo la palla al centro.....

Stime alte ? Stime basse ? Prezzo di riserva ?

Come dovrebbe essere per voi la giusta misura, l'asta ideale e cosa invece non vi piace, se c'é, nel sistema attuale.

Per noi collezionisti la ricetta migliore sarebbe: Stime basse, senza prezzo di riserva, asta senza live e non troppo conosciuta, anzi meglio se quasi sconosciuta e tenuta in luogo scomodo...;)

Invece se vogliamo vendere: Stime basse ma con prezzo di riserva concordato, asta con live, catalogo su sixbid, tenuta in una primaria capitale con platea e clientela danarosa, e possibilmente come calendario tra le prime aste del periodo.... ;)

Insomma la coerenza un po' ci manca a volerla dire tutta...

[Giov60]

La ragione principale per cui io acquisto in una determinata asta è la reputazione di cui gode la casa e che mi ritrovo a condividere (ovviamente, poi, il materiale proposto!!).

Questa 'reputazione' non è frutto di stime o prezzi (alti o bassi) ma della fiducia relativa all'esperienza numismatica dei titolari (banale, ma potrei fare un elenco dei buoni o cattivi, talora non in assoluto ma relativamente al settore trattato) e alla serietà professionale degli stessi (anche in questo caso non tutti sono equivalenti ... in Italia ... e all'estero).

Rispondendo ad Alberto Varesi sui desiderata, direi sicuramente commissioni d'asta inferiori. Negli anni esse sono cresciute a dismisura e, se anche non si vuol fare esclusivo riferimento ai casi limite (Christie's al 30%), la media attuale è decisamente troppo elevata e superiore al 15%. ;)

[paulby]

banale, ma potrei fare un elenco dei buoni o cattivi, talora non in assoluto ma relativamente al settore trattato......................facciamolo questo esempio, si tratta di giudizio personale e non di calunnia quindi penso sia giusto confrontare le proprie esperienze facendo anche i nomi..........altrimenti, a che servirebbe?