Piemonte Manfredo II° del Carretto Cortemilia

[STEVE - O]

Ho aperto la discussione per condividere con voi il mio ultimo acquisto..........da devoto di V.E.III mi sono trovato ad appassionarmi delle zecche piemontesi.

Decisamente non è una passeggiata iniziare a capirci qualche cosa........però alle volte l'inesperienza porta a buoni frutti(sopratutto di chi vende nel mio caso) infatti l'ho comprata e pagata per un denaro tipo imperiale di Teodoro zecca di Chivasso....poi, praticamente per caso, ho capito che non era lei bensì un denaro di Manfredo II° del Carretto della zecca di Cortemilia........e la cosa non mi è dispiaciuta per nulla.

Siccome è una moneta parecchio rara vorrei condividere con voi, che sicuramente saprete apprezzare, il mio gioiellino.

Perdonate le foto leggermente sfuocate e i colori penosi però prima o poi mi devo decidere di comprare l'obbiettivo macro.

Modificato 24 Agosto, 2017 da adolfos

[STEVE - O]

Chiedo scusa per il pluri inserimento della discussione ma inviando la nuova discussione mi si bloccava il pc senza ultimarmi l'azione perciò non avevo capito che comunque erano inviate.........comunque eccovi il dritto

[fedafa]

Complimenti per il pezzo! Raro ed in bella conservazione.

Il MIR la riporta R4 al n°418.

[Luca_AT]

Buonasera a tutti,

a proposito della rara moneta in oggetto, qualcuno avrebbe la seguente pubblicazione:

Corrado Astengo, Grosso inedito di Manfredo II del Carretto, detto Manfredino, e considerazioni sulla zecca di Cortemilia. Rivista Italiana di Numismatica e Scienze affini, LVIII (1956) p.70 ?

 

Grazie!

Luca

Modificato 23 Agosto, 2017 da Luca_AT

[matteo95]

Il volume intero puó essere tranquillamente scaricato dal sito della SNI http://www.socnumit.org/page_22.html

[Luca_AT]

A proposito della moneta proposta all'inizio di questa discussione da @STEVE - O,
segnalo che oggi in asta Gadoury è stata battuta una moneta proveniente a mio avviso dalla stessa coppia di conii.

Cortemiglia, Manfredo II del Carretto (1322)
Imperiale, ND, 1322, Billon 0.61 g.
Avers : + MAN | FRED'M | ARCh'O  en trois lignes
Revers : DE ChAR, R E T O
Ref : MIR 418 , Biaggi 1211, CNI 4
Conservation : presque TTB
Base: 500 EUR ; Aggiudicata: 550 EUR.

 

 

Modificato 2 Dicembre, 2017 da Luca_AT

[dux-sab]

9 minuti fa, Luca_AT dice:

A proposito della moneta proposta all'inizio di questa discussione da @STEVE - O,
segnalo che oggi in asta Gadoury è stata battuta una moneta proveniente a mio avviso dalla stessa coppia di conii.

Cortemiglia, Manfredo II del Carretto (1322)
Imperiale, ND, 1322, Billon 0.61 g.
Avers : MANFRED MARCho en trois lignes
Revers : DE ChAR, R E T O
Ref : MIR 418 , Biaggi 1211, CNI 4
Conservation : presque TTB
Base: 500 EUR ; Aggiudicata: 550 EUR.

 

 

ti vedo molto interessato, ti auguro che sia finita dalle tue parti.

[Luca_AT]

Il Saturday, December 02, 2017 alle 17:27, dux-sab dice:

ti vedo molto interessato, ti auguro che sia finita dalle tue parti.

Un ritorno alle origini! ?

C'è qualcuno ( @teofrasto, @piergi00, @dabbene)  che riesce ad estrarre dal CNI una immagine migliore della seguente moneta? (vol. 2, tav. XIX, n. 3)
 

Modificato 3 Dicembre, 2017 da Luca_AT

[teofrasto]

Buongiorno @Luca_AT,

in questo momento non sono in grado di inviarti una immagine della moneta del CNI, migliore di quella da te postata.

Sperando di fare cosa gradita, allego però la foto di un altro esemplare dell’imperiale di Cortemilia di Manfredo del Carretto.

Buona giornata, Marco 

[Luca_AT]

Graditissima caro @teofrasto! 

18 ore fa, teofrasto dice:

Asta USB, auction 52 del 11, 09, 2001, lotto 2324, gr 0,60.

 

Ne approfitto per chiederti  cosa ne pensi della riattribuzione effettuata da Corrado Astengo nel 1956 (di cui al link sopra).
La scoperta di un grosso con l'indicazione in legenda di MANFREDINVS (da attribuire a Manfredo II Del Carretto, detto Manfredino), porta l'Astengo a ritenere che le monete con legenda MANFRED' o MAFRED' siano da attribuire in realtà a Manfredo I del Carretto e da anticipare di conseguenza di circa 50 anni, dal 1320 al 1270 circa.  Il recente passaggio d'asta pare non aver recepito tale variazione, attribuendo tale moneta a Manfredo II.

 

Modificato 5 Dicembre, 2017 da Luca_AT

[matteo95]

Nel MEC 12 questi esemplari di denaro imperiale vengono assegnati a Manfredo II. 

[Luca_AT]

6 ore fa, matteo95 dice:

Nel MEC 12 questi esemplari di denaro imperiale vengono assegnati a Manfredo II. 

Ciao Matteo,
nel MEC12 il grosso pubblicato per la prima volta da Astengo come viene classificato?
Nel MIR Piemonte (1996) ad esempio non è presente...

Modificato 6 Dicembre, 2017 da Luca_AT

[matteo95]

7 ore fa, Luca_AT dice:

Ciao Matteo,
nel MEC12 il grosso pubblicato per la prima volta da Astengo come viene classificato?
Nel MIR Piemonte (1996) ad esempio non è presente...

Ciao Luca,  il grosso citato da Astengo viene attribuito sempre a Manfredo II noto appunto anche come Manfredino.

[Luca_AT]

A quanto pare ad oggi le ipotesi di Astengo hanno convinto pochi.
Allego l'immagine del MIR 418 che è poi la stessa moneta del CNI di cui sopra...

Al momento siamo a 5 esemplari censiti:
1) STEVE-0
2) CNI (SM) D. 17 mm, 0,51 g.
3) CNI (British Museum)
4) UBS, auction 52 del 11/09/2001, lotto 2324; 0,60 g.                                  5) Gadoury, 2017, lotto 941; 0,61 g.

Anche se penso sia la stessa del CNI e del MIR, qualcuno riuscirebbe a postare la moneta proposta in Biaggi 1211?

Modificato 7 Dicembre, 2017 da Luca_AT

[Luca_AT]

Vorrei tornare sulle ipotesi dell'Astengo perché personalmente mi sembrano convincenti, e perché sono le stesse proposte nella scheda su Cortemilia curata da G. Fea in: L. Travaini (2011) Le zecche italiane, p. 623.   Qui, tra i nominali emessi, il denaro imperiale in questione viene attribuito a Manfredo I  (vivente nel 1269 e nel 1270, non più vivente nel 1283)  e non a Manfredino (Manfredo II del Carretto) (vivente nel 1307 e nel 1322) al quale vengono attribuiti solamente il fiorino (?) in oro e il grosso in argento con la m gotica in campo (se autentico), descritto dall'Astengo. Nel MEC sono spiegate le ragioni per cui si torna indietro alle ipotesi del CNI? 

[Luca_AT]

Scrive l'Astengo (1956) p. 73-74:
Il grosso posta la dicitura MANFREDINVS M(archio) DE CARRETO. Sappiamo che Manfredo II del Carretto era detto Manfredino; tutti i genealogisti ed anche gli anzidetti studiosi di numismatica che hanno scritto su questa zecca sono concordi in ciò. La moneta appartiene perciò inequivocabilmente a Manfredo II del Carretto, detto Manfredino, e ben s'inquadra come legenda, come tipo e come caratteristiche nei primi anni del sec. XIV, quando già erano usciti altri grossi consimili, quali - ad esempio - quelli della zecca di Modena; pare anzi che Manfredino si sia appieno ispirato al quasi identico grosso di Azzo VII (o VIII) d'Este, 1293/1306 (CNI pag. 188, n.1 a 3).
Ne consegue di logica che le monete di Cortemilia che portano il nome di MANFREDVS (sia pure abbreviato in MAFRED o MANFRED) e non l'esplicito diminutivo, molto opportuno e legittimo per distinguere il nonno dal nipote e le rispettive monete - debbano essere attribuite a Manfredo I, vivente nel 1269 e nel 1270, nonno di Manfredo II, detto Manfredino. Perciò l'attribuzione del CNI (che assegna le monete con MAFRED e MANFRED a Manfredo II) va rettificata riportando le monete stesse a Manfredo I. Né può essere altrimenti, ché le monete in questione (tirolini ed imperiali) sono incluse tra le monete bandite nell'editto di Enrico VII imperatore, che è del 1311, mentre sappiamo che nel 1313 viveva ancora Oddone III, padre di Manfredo II detto Manfredino, ed è per lo meno molto improbabile che quest'ultimo coniasse prima del 1310, e cioè quando ancora viveva il padre, esclusivamente al proprio nome tirolini ed imperiali, identici (salvo il nome) a quelli coniati dal padre. E nemmeno può essere concepibile che Manfredo II, detto Manfredino (il quale nel 1322, trovandosi in precarie condizioni finanziarie, vendette Cortemilia ed altre sue terre all'omonimo Manfredo IV, Marchese di Saluzzo) abbia avuto la possibilità, la voglia e l'ardire di far coniare nella zecca di Cortemilia dopo la morte del padre (e cioè almeno dopo il 1313) tre diversi tirolini ed un imperiale (quanti ne riporta il CNI), monete cioè specificatamente menzionate e solennemente proscritte nell'editto di Enrico VII del 1311. Invero già il Gavazzi ed il Canonica si erano dichiarati di questo avviso e le congetture loro erano poggiate su consistenti ragionamenti, quali dianzi abbiamo esposto. Appare peraltro decisiva al riguardo la comparsa di questa moneta indiscutibile di Manfredo II, detto Manfredino.

Nel MEC 12, pag. 145, si legge:
Gavazzi e Astengo datano questa moneta al marchese Manfredo I basandosi sul fatto che Enrico VII aveva vietato l'uso e il possesso dei denari imperiali di Cortemilia, come di altre zecche, nella famosa grida del 1311, e che questo avrebbe precluso a Manfredo II la produzione di tali monete (Gavazzi 1902, 78-79; Astengo 1956, 77-78; 86). Enrico VII morì all'incirca nello stesso periodo in cui Manfredo assunse il titolo di marchese, tuttavia, e la morte dell'imperatore avrebbe potuto alleviare la pressione sulla zecca di Cortemilia, al punto da riprendere la coniazione delle monete vietate. Il denaro imperiale di Cortemilia a nome di Manfredo dovrebbe quindi essere attribuito a Manfredo II.

Non sono ne uno storico, ne un numismatico, ma mi sembra che le ipotesi dell'Astengo siano meglio supportate. Nel MEC 12  si riduce l'argomentazione all'editto del 1311 di Enrico VII, ma in realtà a favore delle ipotesi dell'Astengo e dell'attribuzione a Manfredo I del Carretto ci sono quattro motivazioni, e il bando di Enrico VII è solo una di queste.

1) l'uso sul grosso modenese del diminutivo MANFREDINVS per Manfredo II.
2) la produzione da parte di Manfredo II di monete (tirolini e imperiali) a suo nome, uguali a quelle del padre Oddone III, mentre questo era ancora in vita.
3) Manfredo II dovrebbe aver coniato in circa 10 anni (1313 -1322) tre diversi tirolini e un imperiale, morto il padre e in preda ai debiti finanziari, che lo portano nel 1322 a cedere Cortemilia a Manfredo IV di Saluzzo. 
4) tali monete erano state bandite nel 1311 dall'editto di Enrico VII.

Parliamo di probabilità, quindi è anche possibile che l'uso del diminutivo MANFREDINVS sia un caso, usato solo sul grosso modenese; che Oddone III e Manfredo II abbiano coniato contemporaneamente tirolini e imperiali ciascuno a proprio nome; che Manfredo II negli ultimi anni del suo marchesato, morto il padre e in crisi finanziaria, abbia tentato il tutto per tutto, coniando tre diversi tipi di tirolini e un imperiale, nonostante fossero stati messi al bando da Enrico VII... finché non si troveranno fonti attendibili e incontrovertibili tutto è possibile, personalmente per ora mi sembra quanto meno più supportata la prima ipotesi... Stretta è la soglia, larga è la via, dite la vostra che ho detto la mia.

 

Modificato 11 Dicembre, 2017 da Luca_AT

[Luca_AT]

Il 7/12/2017 alle 00:38, Luca_AT dice:

Al momento siamo a 5 esemplari censiti:
1) STEVE-0
2) CNI 4; tav. XIX, n. 3 - D. 17 mm, 0,51 g  (SM) (= MIR 418)
3) CNI (British Museum)
4) UBS, auction 52 del 11/09/2001, lotto 2324; 0,60 g.                                
5) Gadoury, 2017, lotto 941; 0,61 g

Trovato un altro esemplare:
6)  Biaggi (2015) pag. 55 - D. 17 mm; 0,96 g  - collezione privata?

Modificato 27 Gennaio, 2018 da Luca_AT

[Luca_AT]

Prosegue la ricerca... e con questo siamo a 7 esemplari noti!

1) STEVE-0
2) CNI 4; tav. XIX, n. 3 - D. 17 mm, 0,51 g  (SM) (= MIR 418)
3) CNI (British Museum)
4) UBS, auction 52 del 11/09/2001, lotto 2324; 0,60 g.                                
5) Gadoury, 2017, lotto 941; 0,61 g
6)  Biaggi (2015) pag. 55 - D. 17 mm; 0,96 g  - collezione privata.

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7) Asta Aurora 12, lotto 31, Cortemiglia - Manfredo II del Carretto (1322)
Imperiale - RRRR Mi mm 14,6 g 0,60 - MB+. Base: 400 €; 13 maggio 2018.

 

Modificato 20 Marzo, 2018 da Luca_AT

[Luca_AT]

Ed ecco l'ottavo esemplare... nella prossima asta Artemide:

1) STEVE-0
2) CNI 4; tav. XIX, n. 3 - D. 17 mm, 0,51 g  (SM) (= MIR 418)
3) CNI (British Museum)
4) UBS, auction 52 del 11/09/2001, lotto 2324; 0,60 g.                                
5) Gadoury, 2017, lotto 941; 0,61 g
6)  Biaggi (2015) pag. 55 - D. 17 mm; 0,96 g  - collezione privata.
7) Asta Aurora 12, lotto 31, mm 14,6 g 0,60 - MB+. Base: 400 €; 13 maggio 2018.

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8 ) Artemide aste, 3-4 novembre 2018, CNI tav. XIX, 3. MIR 418. MI. g. 0.70 mm. 15. Bse: 500 € RRR. BB.

 

Modificato 2 Ottobre, 2018 da Luca_AT

[Luca_AT]

Nuovo passaggio in asta, di moneta già censita in questa discussione.

https://asta.inasta.com/it/lot/87922/zecche-italiane-cortemiglia-manfredo-del-/

 

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1) LaMoneta.it. STEVE-0  -  InAsta 80, lotto n° 784, 23 marzo 2019; 0,57 g, BB+ ; R4; Base: 1100 €;
2) CNI 4; tav. XIX, n. 3 - D. 17 mm, 0,51 g  (SM) (= MIR 418)
3) CNI (British Museum)
4) UBS, auction 52 del 11/09/2001, lotto 2324; 0,60 g.                                
5) Gadoury, 2017, lotto 941; 0,61 g
6)  Biaggi (2015) pag. 55 - D. 17 mm; 0,96 g  - collezione privata.
7) Asta Aurora 12, lotto 31, mm 14,6 g 0,60 - MB+. Base: 400 €; Aggiudicazione: 600 €; 13 maggio 2018.
8 ) Artemide aste, 3-4 novembre 2018, CNI tav. XIX, 3. MIR 418. MI. g. 0.70 mm. 15. Base: 500 €; Aggiudicazione: 500 €  RRR. BB.