ASSE DEL CONIO

[dabbene]

E' un periodo che il medievale è un pò statico come nuovi spunti,certamente ci sono anche delle motivazioni,eventualmente ne potremo anche parlare più avanti.

Credo nel contempo che un forum come questo debba dare informazioni tecniche ,onde creare in tutti maggiori conoscenze ; conoscenze, approfondimenti su nozioni magari meno note o che conosciamo meno, sono sicuro che interverrete anche su questo argomento.

Per definire una moneta ci sono diversi parametri, uno di quelli di cui si parla oggettivamente meno e che di conseguenza tendiamo a considerare meno è quello degli assi dei conii.

In quante discussioni gli esperti ci dicono considerate anche questo, vi potrà dare informazioni utili.

Cercherò di dire qualcosa , spero poi in un approfondimento della materia da parte di altri.

E' un termine che indica la relazione fra le posizioni dei tipi sui due lati di una moneta.

Federico Barello in "Archeologia della moneta " lo indica così : "l'asse dei conii è la posizione relativa del tipo del diritto rispetto al tipo del rovescio ( o viceversa ), misurata sul cerchio ideale il cui centro è costruito dal centro della moneta ".

La registrazione della regolarità o meno dell'orientamento degli assi costituisce un indice di valutazione dell'accuratezza dell'emissione e permette di osservare dall'esterno i metodi produttivi di quella zecca.

Quindi che informazioni ci può dare questo dato ?

Si possono studiare le produzioni delle zecche,come si siano sviluppate alcune emissioni, la sequenze delle serie emesse, continuate,interrotte,la cronologia delle stesse e non solo.

Gli assi di del conio non si trovano indicati nelle pubblicazioni anteriori al 1900.

Ci sono dei valori e dei riferimenti per indicarlo, lascio questo ed altri aspetti da sviluppare ad altri.

Penso che il forum debba partire anche da qui, dall'approfondimento e dallo sviluppo delle conoscenze di alcuni aspetti,onde avere una crescita in tutti; d'altronde quante cose ancora non conosciamo o che comunque meritano un approfondimento comunque per tutti o no ?

Ovviamente gli argomenti possono essere svariati,anche più semplici di questo, rivedere anche le basi della numismatica credo che comunque , se sopperiti da esperti che nel forum ci sono, male non faccia a nessuno e avremo reso così un ulteriore servizio per tutti.

[coins]

Ritorno a scrivere nel forum dopo un periodo infernale scolastico, e trovo questa bella iniziativa! E' un'ottima idea, in modo che chiunque si avvicini alla numismatica medievale possa partire dalle basi per poi avanzare piano piano. E poi chi dice che gli argomenti di base siano i più semplici? :)

Dell'asse dei coni so solamente quanto hai scritto tu, che possono essere utili per capire la tipologia di coni utilizzati (se coni liberi, oppure se con delle protuberanze in un conio che si vanno ad incastrare con l'altro in modo da controllare anche gli assi).

Seguirò questa discussione con interesse :) :)

Riccardo

[fabry61]

interessante. una richiesta: saresti così gentile alla fine di ogni post di indicare articoli o libri utili ad approfondire la questione così ognuno va per internet a leggere. sarebbe un bel seguito. ciao fabry61

[adolfos]

Molte volte mi sono posto il problema.

Ora mi chiedo: siamo sicuri che sia giusto parlare di asse di conio ovvero di simmetria tra le figurazioni di dritto e di rovescio nel periodo medievale? Tranne alcune eccezioni (vedi Venezia con i grossi "matapan" e ducati d'oro, gli augustali di Federico II e i ducali di Ruggero II e Guglielmo II, spero di non dire cavolate!!) in cui viene usato il conio a pinza o il conio incavigliato (leggi coins) nelle altre zecche si fa ricorso ai conii liberi ove se anche vi fossero tacche di orientamento l'allineamento sarebbe quasi sempre inesatto per motivi di ordine pratico.

Comunque, l'argomento mi interessa molto e leggerò volentieri chi conosce la materia.

Una buona lettura, che consiglio vivamente, è "Numismatica e Tecnologia" di A.Finetti Ed. NIS 1987

Meno male che si tratta di argomento di base :D . Grazie per il nuovo spunto, Mario ;)

Cari saluti

Modificato 21 Maggio, 2012 da adolfos

[dabbene]

Oltre al già citato " archelogia della moneta " di Federico Barello,puoi sempre leggere "Introduzione alla numismatica "di PH. Grierson sempre validissimo per le nozioni generali.

Per quanto riguarda l'orientamento degli assi è un parametro che può diventare importante per ordinare cronologicamente e classificare quando le emissioni sono molteplici, simili e difficili da ordinare.

Vediamo se qualcuno ha altre fonti bibliografiche interessanti e consigliabili sull'argomento.

Modificato 20 Maggio, 2012 da dabbene

[Arka]

Avendo avuto ultimamente modo di studiare la monetazione di Aquileia medievale, vi posso dire che l'orientamento dei coni nel caso di questa zecca è del tutto casuale dall'inizio dell'attività fino alla fine.

Arka

[dabbene]

Sarebbe interessante sapere in quale monetazione questo parametro ha dato delle informazioni utili per lo studio delle emissioni e le cronologie,per i denari di Asti per esempio mi fu consigliato da esperti sul forum di valutarlo,anche se poi in realtà non molti nella pratica lo considerano.

[coins]

Molte volte mi sono posto il problema.

Ora mi chiedo: siamo sicuri che sia giusto parlare di asse di conio ovvero di simmetria tra le figurazioni di dritto e di rovescio nel periodo medievale? Tranne alcune eccezioni (vedi Venezia con i grossi "matapan" e ducati d'oro, gli augustali di Federico II e i ducali di Ruggero II e Guglielmo II, spero di non dire cavolate!!) in cui viene usato il conio a pinza o il conio incavigliato (leggi coins) nelle altre zecche si fa ricorso ai conii liberi ove se anche vi fossero tacche di orientamento l'allineamento sarebbe quasi sempre inesatto per motivi di ordine pratico.

Comunque, l'argomento mi interessa molto e leggerò volentieri chi conosce la materia.

Una buona lettura, che consiglio vivamente, è "Numismatica e Tecnologia" di A.Finetti Ed. NIS 1987

Meno male che si tratta di argomento di base :D . Grazie per il nuovo spunto, Mario ;)

Cari saluti

Ecco, non mi veniva la parola ieri sera :D

Riccardo

[magdi]

Molte volte mi sono posto il problema.

Ora mi chiedo: siamo sicuri che sia giusto parlare di asse di conio ovvero di simmetria tra le figurazioni di dritto e di rovescio nel periodo medievale? Tranne alcune eccezioni (vedi Venezia con i grossi "matapan" e ducati d'oro, gli augustali di Federico II e i ducali di Ruggero II e Guglielmo II, spero di non dire cavolate!!) in cui viene usato il conio a pinza o il conio incavigliato (leggi coins) nelle altre zecche si fa ricorso ai conii liberi ove se anche vi fossero tacche di orientamento l'allineamento sarebbe quasi sempre inesatto per motivi di ordine pratico.

Condivido... Anche io penso che abbia poco senso parlare di assi... Per quanto riguarda la parte medioevale Toscana, il D/ ed il R/ non rispettano alcun asse, si utilizzano sempre conii liberi semplici... Forse si trova qualcosa in spagna... I regni arabi utilizzavano conii cosí detti "incavigliati" (quelli con le protuberanze citate da Riccardo)... Di conii a pinza, invece, non se ne parla più, credo, dopo l'epoca bizantina...

Modificato 21 Maggio, 2012 da magdi

[fedafa]

Concordando con adolfos credo che effettivamente in epoca medievale, salvo alcuni casi particolari, non si possa parlare in maniera tecnica di una volontà di allineamento dei conii.

Mi piace aggiungere alle eccezioni di cui sopra, il saluto di Carlo I d'Angiò.

Questo caso è emblematico per il fatto che fu volontà del re di stabilire l'orientamento degli assi. Volontà che stabiliva che ruotando la moneta su di un asse verticale, le due figure risultassero sempre dritte.

Volumus et mandaìnus ut Karolenses ipsos secundum istum modum et formam cudi de cetero faciatis ut uniforme reddantur, ita quod capita ymaginum predictis capitis predicti scuti, et pedes earumdem ymaginum punte seu pedes eiusdem scuti respondeant… (Registri Cancelleria Angioini XIX, p. 217, n°263)

Interessante in proposito lo studio della prof. Travaini del ripostiglio di Oschiri pubblicato sul bollettino di numismatica n°1. In esso viene studiato anche l'orientamento dell'asse di conio dei saluti presenti, avendo conferma che le direttive del re sono state rispettate nella quasi totalità.

Un grazie a dabbene per per la nuova interessante discussione.

[adolfos]

Concordando con adolfos credo che effettivamente in epoca medievale, salvo alcuni casi particolari, non si possa parlare in maniera tecnica di una volontà di allineamento dei conii.

Mi piace aggiungere alle eccezioni di cui sopra, il saluto di Carlo I d'Angiò.

Questo caso è emblematico per il fatto che fu volontà del re di stabilire l'orientamento degli assi. Volontà che stabiliva che ruotando la moneta su di un asse verticale, le due figure risultassero sempre dritte.

Volumus et mandaìnus ut Karolenses ipsos secundum istum modum et formam cudi de cetero faciatis ut uniforme reddantur, ita quod capita ymaginum predictis capitis predicti scuti, et pedes earumdem ymaginum punte seu pedes eiusdem scuti respondeant… (Registri Cancelleria Angioini XIX, p. 217, n°263)

Interessante in proposito lo studio della prof. Travaini del ripostiglio di Oschiri pubblicato sul bollettino di numismatica n°1. In esso viene studiato anche l'orientamento dell'asse di conio dei saluti presenti, avendo conferma che le direttive del re sono state rispettate nella quasi totalità.

Un grazie a dabbene per per la nuova interessante discussione.

Avevo messo in preventivo la considerazione riguardo il saluto del nostro eccellente co-curatore, che saluto caramente.

Sono d'accordo con quanto scrive. Tuttavia, lievi differenze di allineamento di circa 20° sono tollerate in quasi ogni esemplare. Ciò dimostra che con conii liberi, anche se con tacche di orientamento, l'operazione era di difficile attuazione.

Un saluto a tutti i partecipanti dell'interessante discussione.

[fedafa]

Tuttavia, lievi differenze di allineamento di circa 20° sono tollerate in quasi ogni esemplare. Ciò dimostra che con conii liberi, anche se con tacche di orientamento, l'operazione era di difficile attuazione.

Infatti Adolfos. Lo studio della Travaini che ho segnalato evidenzia proprio questa situazione.

Ti saluto con piacere anche io e speriamo di rivederci presto.

[dabbene]

Essendo nel medievale parliamo degli orientamenti di conio indicati in gradi che per alcune monetazioni medievali è un dato da tenere presente per stabilire una cronologia e una sequenza di tipologie affini o similiari e mi fu consigliato da Eligius ai tempi per i denari di Asti.

Per quanto riguarda i suoi cugini li troviamo nel libro " Patrimonio artistico della Banca Carige "dove nella classificazione delle monete di Monica Baldassarri viene usato sempre questo parametro : " è sempre stato segnalato l'asse dei conii indicato con i gradi su 360 ° " e così effettivamente poi risulta nel catalogo di tutte le monete genovesi.

L'utilità di questo strumento e i casi in cui è più utile avere questo parametro direi che se uno dei due o entrambi volessero fare anche una breve digressione su questo parametro certamente arricchirebbe la discussione stessa e magari potremmo avere qualche informazione in più su questo parametro,che poi vedo non è che sia conosciutissimo.e sempre utilizzato.

Modificato 22 Maggio, 2012 da dabbene

[adolfos]

Se parliamo di posizionamento-orientamento di conio per evidenziare l'inizio delle legende siamo certamente in presenza di una caratteristica, che insieme ad altre particolarità secondarie, è effettivamente importante come parametro.

Mi piace ricordare i denari marchionali, gli Ottoni e i successivi Corrado II di Lucca che hanno tutti l'inizio a 0°.

E se non sbaglio nella produzione monetaria del periodo Enrico V l'impronta epigrafica ha inizio a ore 10 circa.

Dunque un dettaglio tecnico certamente voluto.

Ma sicuramente altre zecche hanno in alcuni tipi la stessa particolarità. Quante ne conosciamo?

Saluti

[Arka]

Persoalmente preferisco usare (e leggere) l'orientamento dei conii in ore. Secondo me pur essendo meno preciso (ma in questo caso la precisione è molto complessa) è più immediato da capire.

Pur essendo casuale nella maggior parte delle monete medievali l'orientamento è una delle caratteristiche che individuano una singola moneta.

Arka

[adolfos]

Persoalmente preferisco usare (e leggere) l'orientamento dei conii in ore. Secondo me pur essendo meno preciso (ma in questo caso la precisione è molto complessa) è più immediato da capire.

Pur essendo casuale nella maggior parte delle monete medievali l'orientamento è una delle caratteristiche che individuano una singola moneta.

Arka

@@Arka

Quoto pienamente

Saluti

[ghezzi60]

Buona Sera,

Provo a intervenire, anche se in effetti non posso aggiungere nulla a quanto esposto da coloro che hanno illustrato con chiarezza le varie possibilità riscontrabili analizzando le monete, con qualche appunto.

Considerando, come è giusto, diversamente, il caso di quelle tipologie per le quali era previsto un orientamento delle facce specificato dalla autorità emittente, negli altri casi, dove l’orientamento sembra/è casuale, penso sia importante e chiarificatrice l’analisi delle metodiche di coniazione impiegate.

La postazione di lavoro dell’addetto al conio aveva alcune caratteristiche standard, dei due ferri/coni uno era in posizione fissa (il diritto, il conio di incudine) se presumiamo fissa la posizione dell’operatore rispetto al conio di incudine (è una supposizione legata alla necessità di razionalizzare il lavoro di tutti gli addetti che si muovevano nell’officina, potrebbe non essere così) l’orientamento di una delle facce era costante(rispetto all’esecutore), l’altra faccia figlia del conio di martello era quella per la quale era possibile la variazione. In assenza di direttive riguardanti l’orientamento sono fondamentali la forma del conio (ai fini della impugnatura) e il modo di impugnarlo/reggerlo.

Chiaramente l’operatore impugnava l’attrezzo nel modo più comodo per il suo lavoro, da questo dovrebbe derivare una distribuzione degli orientamenti abbastanza stretta. La mia osservazione potrebbe sembrare assurda in considerazione dell’enorme varietà e casualità degli orientamenti reciproci che l’esperienza di chiunque studia le monete medievali conosce. Torniamo all’analisi di partenza, ogni variante di moneta intesa come accoppiamento di coni specifici è da considerare un caso a parte, l’orientamento di ciascuno dei coni era determinato da molteplici casualità (la difficoltà di ancorare il conio di incudine, che privilegiava probabilmente la facilità e la stabilità del fissaggio all’orientamento mancando direttive in tal senso, e la “comodità” di impugnare il secondo nella esecuzione del lavoro) a ogni cambio di uno o entrambe i coni tutto si azzerava e veniva generato una nuova geometria di accoppiamento. Per le monete di mio interesse ho potuto analizzare solo in un caso cinque monete figlie della stessa coppia di coni, la distribuzione degli orientamenti potrebbe essere compatibile con quanto ipotizzo.

Mancando indicazioni spefiche per gli operatori ogni vezzo o mania degli stessi nel modo pratico di eseguire il lavoro porta(dovrebbe portare) a distribuzioni statistiche significative.

Non è detto che tutte le monete prodotte da una coppia di coni fossero “battute” dallo stesso operatore e ogni operatore poteva avere caratteristiche diverse dagli altri. Ogni accoppiata di coni merita una valutazione specifica.

Forse si può enunciare una teoria della non determinabilità degli orientamenti degli assi di conio per certe categorie di monete.

Per riassumere: le variabili in gioco sono diverse e imponderabili, da questo deriva una estrema variabilità dei risultati, forse non è strettamente corretto parlare di casualità ma certamente gli effetti sembrano gli stessi.

Non dimentichiamo che il numero di monete prodotte da una coppia di coni era con ogni probabilità molto elevato, a meno di situazioni particolari, che è difficile al di fuori di ritrovamenti di ripostigli confrontare tra loro monete con caratteristiche di parentela, che trarre una regola generale non avrebbe maggiore significato che prevedere i numeri del lotto guardando alle precedenti estrazioni…

Eventuali regole sarebbero valide, nel caso fosse possibile ricavarle, solo per situazioni particolari o per periodi ristretti e zecche specifiche.

cordialità