Se l'Italia uscisse dall'Euro...

[orlando10]

Eppure mi sembra che francesi, italiani, romanci e tedeschi della Svizzera non si facciano la guerra.

[rick2]

ragazzi ma qualcuno l ha chiesto ai cittadini cosa vogliono fare ?

a me pare che quest europa manchi di democrazia, e si stia pensando che il popolo non e` in grado di prendere le decisioni da solo

il concetto credo che sia molto pericoloso

[superbubu]

Eppure mi sembra che francesi, italiani, romanci e tedeschi della Svizzera non si facciano la guerra.

hai detto bene...SEMBRA...sembra a qualcuno che NON VIVE in SVIZZERA!

te lo dico per esperienza...MA SAI che TRA CANTONI Funziona come tra i Paesi dell'UE?...I VODESI detestano i GINEVRINI...e ci sono casi ancora più eclatanti...di COMUNITA' all'interno dello stesso CANTONE che si fanno la guerra tra esse...i Friburghesi vorrebbero "morti" i vallesani (ma a volte vorrebbero far sparire anche gli stessi friburghesi di altra lingua)...i Ticinesi fanno la guerra ai Grigionesi (anche se in alcune vallate dei Grigioni si parla Italiano come lingua materna)...però si coalizzano contro gli URANI.

La svizzera é un microcosmo complicatissimo...basta guardare la cittadinanza...la svizzera é l'unico paese che ha un TRIPLO livello di cittadinanza: COMUNALE, CANTONALE e FEDERALE.

questo vuol dire che Prima sei cittadino di un COMUNE - poi di un CANTONE e solo infine di una Confederazione.

questo perché TUTTO o quasi in svizzera é legato alla cmunità COMUNALE! sai che none siste un concorso pubblico per fare l'Insegnante in svizzera?...le candidature vengono scelte (in base ai concorsi fatti su base COMUNALE) dai sindaci o Podestà...(solo un piccolo esempio...)

a volte due comune dello stesso cantone possono avere due lingue diverse (ed essere confinanti tra loro) e quindi due sistemi scolastici, economici, politici diversissimi...questa è la svizzera...vista da fuori: BELLA, TRANQULLA, ORGANIZZATA, RICCA, PULITA...vista da dentro...MHM...mi astengo!

leggiti per esempio la STORIA DEL canton JURA...cantone creatosi recentemente, solo perché i Francofoni del canton BERNA non sopportavano la dominazione ermanofona sulla propria popolazione...e cantone nato a seguito di ANNI DI TERRORISMO!!! (sì...proprio così..terrorismo in Svizzera!!!)

http://fr.wikipedia....ion_jurassienne

(c'é solo in Francese o tedesco o Inglese purtroppo...ma leggi pure qui...)

Guarda la città di FRIBORGO...comune BILINGUE incuneato tra Svizzera Romanda e Svizzera Tedesca...SIAMO ALLA STESSA SITUAZIONE DI BOLZANO! quartieri Germanofoni da una Parte...e quartieri Francofoni dall'altra...e due comunità che quasi quasi Manco si parlano...(e non scherzo...)

la Svizzera fa MURO COMPATTO verso l'esterno...ma al Suo interno ha dei GRAVISSIMI DISSIDI che altro non sono che ciò che Noi Europei proviamo quando ci muoviamo (stabilmente...non per brevi periodi...) tra un paese e l'Altro dell'UE!

la Svizzera è un caso che a mio parere NON FA TESTO - e soprattutto é una Paese Piccolissimo...e per questo Governabile anche con tutti questi dissidi interni!

S.B.

Modificato 14 Giugno, 2012 da superbubu

[superbubu]

ragazzi ma qualcuno l ha chiesto ai cittadini cosa vogliono fare ?

a me pare che quest europa manchi di democrazia, e si stia pensando che il popolo non e` in grado di prendere le decisioni da solo

il concetto credo che sia molto pericoloso

mhm...l'europa a me sembra (per come é costituita) fin TROPPO DEMOCRATICA! proprio perché permette a tutti di decidere.

Non ricordi il Trattato di Lisbona?..bloccato da un referendum Irlandese...che solo dopo 2 passaggi referendari ha permesso al testo europeo di Passare...seppur MOLTO EDULCORATO nei termini ....

se si vuole fare un'europa UNITA...si deve DECIDERE in maniera FORTE! o una strada oppure un'altra...e via...giusta o sbagliata che sia...sarà sempre una strada! qua invece si inizia ad intraprendere una strada, e poi si torna indietro per prenderne un'altra!

se avessimo chiesto ai CTTADINI per esempio Volete l'EURO?...avrebbero vinto i NO! questo é certo..(vedi danimarca, vedi svezia ecc...)

invece la decisione per la quasi totalità dei Paesi é stata presa per via Parlamentare...

quindi un'Europa che: per alcune scelte é POCO DEMOCRATICA, per altre TROPPO!

questo non é un modo di governare...questo é un mezzo casino!

funziona quando le cose vanno bene, ma quando iniziano ad andare male...ecco che il palco crolla!

[rick2]

attenzione SB perche` decidono i politici e non il popolo !

e` questo il problema

anche nel 1917 decidevano i politici e i generali e non il popolo e guarda cos e` successo dal 1918 al 1925 in russia in italia in germania e cosi via

[superbubu]

attenzione SB perche` decidono i politici e non il popolo !

e` questo il problema

anche nel 1917 decidevano i politici e i generali e non il popolo e guarda cos e` successo dal 1918 al 1925 in russia in italia in germania e cosi via

vero: I POLITICI DECIDONO UNA PARTE...ma purtroppo spesso (per motivi costituzionali e quindi tecnici ) il popolo deve ratificare...e quando é il popolo a dover ratificare...CASCA IL PALCO!

come fare quindi?...bhe, ci si doveva pensare prima...a mio parere

non si può continuare con questo sistema: O SI DECIDE TUTTI..o NON DECIDE NESSUNO! il sistema é ingovernabile così...

Modificato 14 Giugno, 2012 da superbubu

[DragoDormiente]

Io comincio a non capire. Meglio una UE aristocratica, in cui decidono pochi per il bene di molti (sostanzialmente la dittatura dei filosofi di Platone) oppure una in cui ogni cosa deve essere rimessa al popolo (in stile oclocrazia polibiana o, tuttalpiù, dittadura della rivoluzione)?

Rick, come fai a sostenere che debba sempre decidere il popolo? Un comune di 500 anime diventa ingovernabile se si cominciano a fare referendum, figuriamoci una comunità di 500 milioni di persone...

E' così difficile concepire una democrazia di tipo francese, o tedesco, che si applichi all'Unione?

[orlando10]

la Svizzera fa MURO COMPATTO verso l'esterno...ma al Suo interno ha dei GRAVISSIMI DISSIDI che altro non sono che ciò che Noi Europei proviamo quando ci muoviamo (stabilmente...non per brevi periodi...) tra un paese e l'Altro dell'UE!

Ma infatti la sfida europea è sostanzialmente questa, non eliminare le differenze che sono ricchezza e risorsa, ma stabilire regole comuni e - vediamola pure così - fare muro compatto verso l'esterno.

[superbubu]

Io comincio a non capire. Meglio una UE aristocratica, in cui decidono pochi per il bene di molti (sostanzialmente la dittatura dei filosofi di Platone) oppure una in cui ogni cosa deve essere rimessa al popolo (in stile oclocrazia polibiana o, tuttalpiù, dittadura della rivoluzione)?

Rick, come fai a sostenere che debba sempre decidere il popolo? Un comune di 500 anime diventa ingovernabile se si cominciano a fare referendum, figuriamoci una comunità di 500 milioni di persone...

E' così difficile concepire una democrazia di tipo francese, o tedesco, che si applichi all'Unione?

ehehe DragoDormiente... hai detto BENISSIMO! é proprio lì e solo lì il grosso del problema!

grave é il fatto che ce ne si renda conto solo ora...dopo quasi 60 anni di Unione...a queste cose ci si sarebbe dovuto pensare prima...

[superbubu]

la Svizzera fa MURO COMPATTO verso l'esterno...ma al Suo interno ha dei GRAVISSIMI DISSIDI che altro non sono che ciò che Noi Europei proviamo quando ci muoviamo (stabilmente...non per brevi periodi...) tra un paese e l'Altro dell'UE!

Ma infatti la sfida europea è sostanzialmente questa, non eliminare le differenze che sono ricchezza e risorsa, ma stabilire regole comuni e - vediamola pure così - fare muro compatto verso l'esterno.

in linea TEORICA sono dalla Tua parte: in linea pratica: ritengo che sia IMPOSSIBILE!

la Svizzera é l'unico Paese al Mondo in cui esiste la VERA DEMOCRAZIA DIRETTA...tutto passa per referendum...ci sono decine e decine di referendum ogni anno in svizzera, su base Federale, Cantonale e Comunale. (fanno anche il referendum sul pagare le tasse, o sull'aumentare o meno le giornate di vacanza annuali...l'hanno scorso la mia compagna ha anche votato per concedere o meno la RESIDENZA (sì..proprio così...per concedere il diritto di residenza!!!) nel suo comune di ATTINENZA ad una famiglia estera che voleva impiantare un'azienda in quel comune (che ha 700 abitanti...) - non sto a spiegarti il significato di ATTINENZA...é particolarmente complicato per chi non vive qui...

perché il sistema funziona?...perché tutta la svizzera ha 7.800.000 abitanti circa....ma solo 4.500.000 circa sono CITTADINI (con diritto di voto quindi) e di questi, il 20 % ha MENO di 18 anni, quindi NON VOTA! ..diciamo dunque che CHI DECIDE in SVIZZERA, sono circa 3.800.000 Persone!

ecco perchè la svizzera Funziona...perché sono POCHISSIMI a decidere...(ed é anche per questo che cerca di fare grosse difficioltà per concedere le naturalizzazioni)...proprio perché il SISTEMA DI DEMOCRAZIA DIRETTA che fa Funzionare un paese così complesso, é basato su una sorta di OLIGARCHIA POPOLARE DECISIONALE.

sono daccordo con te che l'idea di UE sia quella di Fare MURO COMUNE contro l'esterno...il problema è che siamo TROPPI...e quindi il sistema diventa DIFFICILMENTE GOVERNABILE!

quando poi siamo troppi ed il sistema é instabile (perché basta che uno dica no...per non far passare le norme...) capisci come sia UTOPICO il fatto di poter camminare assieme!

[orlando10]

Utopia, a mio avviso, è pensare che tornare ai singoli stati porti ai cittadini - e sono tanti - non facenti parti di lobbi&caste maggiori benefici di quanti non avrebbero, continuando sulla strada - pur difficile - della comunità europea.

[superbubu]

Utopia, a mio avviso, è pensare che tornare ai singoli stati porti ai cittadini - e sono tanti - non facenti parti di lobbi&caste maggiori benefici di quanti non avrebbero, continuando sulla strada - pur difficile - della comunità europea.

io propugnerei un'ipotesi diversa: tornare ad una Comunità Europea (non unione...) con proprie valute Nazionali, libertà di circolazione formale delle Persone e delle Cose - ma controlli su merci e persone...(frontiere interne di controllo) - e magari anche legislazioni doganali diverse da paese a paese.

Mi prenderai per matto...ma...sai quanti posti di lavoro creeresti?...qualche esempio?

DOGANE: posti di lavoro (non solo pubblici, ma anche e soprattutto privati)

CONTROLLO PERSONE: poosti di lavoro (guarda in Inghilterra...quando arrivi in aeroporto da un volo europeo, passi il controllo Passaporti, dove non c'é un FINANZIERE a controllarTi il documento, ma un IMPIEGATO PRIVATO! - poiché gli appalti sono in mano a società private...)

CAMBIAVALUTE: - posti di lavoro

COMMERCIO INTRAEUROPEO: - altri posti di lavoro...

(senza poi considerare i relativi INDOTTI...)

(sai quanti posti di lavoro in più c'erano, legati soltanto al fatto che una merce fosse venduta da un'azienda di un Paese a quella di un altro, e pagata in DUE monete diverse?!?! ) lo vedo con la Svizzera...se la svizzera entrasse nell'euro, perderebbe SUBITO il 20 % di Impieghi solo per quello! -

certo, potremmo stare GIORNI, ANNI, a discuterne senza trovare una soluzione, e questa é "una boutade", ma forse, bisognerebbe comunque aprire un dibattito in merito, anche solo parlarne, non farebbe male e permetterebbe di prendere maggior consapevolezza.

S.B.

Modificato 14 Giugno, 2012 da superbubu

[bizerba62]

Ciao Bruno.

"....libertà di circolazione formale delle Persone e delle Cose - ma controlli su merci e persone...(frontiere interne di controllo) - e magari anche legislazioni doganali diverse da paese a paese."

Qui, scusami, non sono più d'accordo. Intanto perchè la "libertà di circolazione formale" non ha senso se non si sposa con una effettiva e sostanziale libertà di circolazione delle persone e delle merci all'interno dello spazio comune (ovvero ciò che ci si prefiggeva di ottenere con il trattato di Schengen).

I vantaggi di una sifatta liberalizzazione compenserebbero, anche in termini economici, i posti di lavoro che il mantenimento delle frontiere e delle dogane comporterebbe (e che, a ben vedere, sarebbero però solo di natura "burocratico-parassitaria").

Insomma, qualcosa di simile a ciò che accade fra U.S.A. e Canada, i quali mantengono comunque proprie valute.

A dire il vero, sarei anche favorevole all'attuale situazione dell'Euro come moneta unica.....ma qui non si tratta di esprimere una valutazione personale bensì di prendere atto che la "scolaresca" è troppo eterogenea ed alla fine il rischio è che anche i migliori studenti, per aiutare i più "somari" perdano per strada le loro capacità.

Ci sarebbe anche da chiedersi perchè e fino a che punto "i migliori" (che tali sono non per grazia divina ma per merito proprio) debbano aiutare "i peggiori" (che tali sono non per disgrazia divina ma per loro demerito)...

M.

[superbubu]

Ciao Bruno.

"....libertà di circolazione formale delle Persone e delle Cose - ma controlli su merci e persone...(frontiere interne di controllo) - e magari anche legislazioni doganali diverse da paese a paese."

Qui, scusami, non sono più d'accordo. Intanto perchè la "libertà di circolazione formale" non ha senso se non si sposa con una effettiva e sostanziale libertà di circolazione delle persone e delle merci all'interno dello spazio comune (ovvero ciò che ci si prefiggeva di ottenere con il trattato di Schengen).

I vantaggi di una sifatta liberalizzazione compenserebbero, anche in termini economici, i posti di lavoro che il mantenimento delle frontiere e delle dogane comporterebbe (e che, a ben vedere, sarebbero però solo di natura "burocratico-parassitaria").

Insomma, qualcosa di simile a ciò che accade fra U.S.A. e Canada, i quali mantengono comunque proprie valute.

A dire il vero, sarei anche favorevole all'attuale situazione dell'Euro come moneta unica.....ma qui non si tratta di esprimere una valutazione personale bensì di prendere atto che la "scolaresca" è troppo eterogenea ed alla fine il rischio è che anche i migliori studenti, per aiutare i più "somari" perdano per strada le loro capacità.

Ci sarebbe anche da chiedersi perchè e fino a che punto "i migliori" (che tali sono non per grazia divina ma per merito proprio) debbano aiutare "i peggiori" (che tali sono non per disgrazia divina ma per loro demerito)...

M.

Benissimo BIZERBA62....questo é proprio quello che mi auspicavo!!! : DIBATTITO SU questi temi! l'importante é che se ne inizi a parlare! non si può essere tutti daccordo, questo é un dato di Fatto =) però con un dialogo COSTRUTTIVO, con PROPOSTE costruttive e propositive, valutando i pro ed i contro...bhe, si può anche fare qualcosa di buono.

speriamo che dal forum di lamoneta.it...questo discorso arrivi fino all'emiciclo di Bruxelles....=)

S.B.

P.S. con Libertà di circolazione Formale, io intendevo una sorta di status tipo quello dei cittadini BULGARI o RUMENI nell'UE: Pur avendo sostanzialmente il diritto di LIBERA CIRCOLAZIONE, mantengono ancora controlli doganali alle frontiere interne. oppure l'Inghilterra...ecco, probabilmente l'Inghilterra é un Buon esempio. le merci inglesi non sono gravate da dazi e possono circolare liberamente in Tutta l'UE, ma le Isola Britanniche mantengono Controlli Formali alle dogane - e questo serve anche in funzione di Controllo...anche la svizzera ha ratificato il Patto di Schengen (per quanto rguarda la libera circolazione delle PERSONE, ma NON per quanto concerne le merci, ma lì comunque siamo già in un'altra casistica..visto che é Paese Extracomunitario...

comunque: benvengano tutte le proposte! l'importante é proprio parlarne!

Modificato 14 Giugno, 2012 da superbubu

[luke_idk]

"per me casa mia è il continente europeo"

Che dirTi....a me basta recarmi in certe zone d'Italia per sentirmi già all'estero.....sarà che dove abito io ci sono forse più affinità con il nord africa che non con il Regno Unito, la Germana o l'Olanda

Sì, sicuramente è una questione, prima di tutto, mentale. Quando sono a Berlino mi sento a casa ed è un sentimento personale che non può essere imposto od ostacolato e sento molta affinità con i paesi europei, ben poca con quelli americani o africani, pur avendo amici del Marocco, della Colombia, etc.

Caro luke_idk,

rispetto ed apprezzo il Tuo spirito Europeista (positivo e propositivo) che però rispecchia (a mio parere) una visione ROMANTICA e forse IDEALIZZATA della Realtà delle cose. stamattina mi é capitato di sentire per caso (avevo qualche minuto libero e mi sono messo spaparanzato sul divano a sentirmi la TV ...=) un programma Italiano su RAITRE, in cui un giornalista (di cui purtroppo non ricordo il nome, ma la trasmissione era AGORA') parlando dell'UE, diceva che gli ultimi 60 anni di PACE che l'Europa si é trovata a vivere nella propria storia: SONO L'ECCEZIONE, NON LA REGOLA - dal momento che per tutto il resto della storia, si é guerreggiato (con armi o altre maniere) e non certo si è andati a braccetto assieme!

Fermo restando che APREZZO e RISPETTO ciò che scrivi, vorrei prendere spunto dal Tuo intervento per lanciare una piccola provocazione:

scrivi:

[Omissis] Quando sono a Berlino mi sento a casa [Omissis] e sento molta affinità con i paesi europei, ben poca con quelli americani o africani, pur avendo amici del Marocco, della Colombia, etc.

ciò che dici é SACROSANTO...anche io posso dirTi la stessa cosa! quando vivevo in Sudamerica o Africa per lavoro...non mi sentivo certo come mi sento ora (anche se ho già a avuto modo di dire che una cosa é l'UE politica, l'altra l'UE geografica)...

Perdonami, ma temo che tu stia facendo un po' di confusione, rispetto a quanto ho detto (non te la prendere :) )

Questi anni di pace sono stati l'eccezione? E' verissimo e, guarda caso, coincidono con il processo di integrazione europea, che è nato già nel 1946 (addirittura con il beneplacito di Winston Churchil...). I paesi che non hanno vissuto questa integrazione non hanno avuto questo periodo di pace. Mi sembra da sottolineare.

In secondo luogo, se hai letto altri miei interventi saprai cosa intedo io con "Europa". Il resto del discorso mi è piuttosto oscuro. Cosa c'entrerebbe una visione idealizzata? Come ho detto, i sentimenti non si possono imporre, nè contestare, quindi non mi stupisce affatto che tu potessi trovarti benissimo anche altrove; io non ho provato, quindi potrebbe essere lo stesso pure per me. Mi è capitato di trovare modi di pensare simili ai miei, sia nella mia città, sia dall'altra parte d'Europa. Il succo del discorso è che non credo che ci sia tutta questa differenza o che sia, necessariamente, più simile ad un italiano che ad un tedesco o ad un olandese.

Per il resto del discorso, scusami, ma mi sono perso. :D

[Monetaio]

Il pastore, stolto e dilapidatore, ha tosato oltremodo il gregge.

Il gregge cosa fa ? Impaurito, bela ancor più veemente al pastore per trovargli una soluzione per non morir di freddo al prossimo inverno.

Sempre più facile che dover essere in grado di provvedere a se stessi.

Se si morirà di freddo poi, sarà colpa del pastore, non di se stessi.

Quando leggo che c'é ancora chi vede e propaganda la "forte" presenza statale (o sovrastatale) come panacea di tutti i mali, mi convinco sempre più che in tanti si meriterebbero "la crisi" tanto paventata.

Ho sempre sorriso vedendo coloro che chiedono a gran voce "maggiori (punizioni/controlli/limitazioni/metteteciquellochevolete)" essere i primi (e spesso gli unici) a pagarne il conto.

Che senso ha poi parlar di nazioni, continenti e come ci si rapporta a questi, quando non si mette al centro l'essere umano e la sua azione ?

Quello che esiste é appunto l'essere umano, nella sua diversità.

Il resto sono semplici invenzioni a cui si deve "sottostare" principalmente non per il bene proprio, ma per il bene di terze parti.

Modificato 20 Giugno, 2012 da Monetaio

[Simon8912]

preferirei, a questo punto, che ristampassero le vecchie... inutile farne delle nuove!

[ART]

C'è molta "carne al fuoco" e io recentemente non ho avuto tempo per scrivere, quindi dirò la mia in modo relativamente sintetico.

Mi dispiace molto che superbubu abbia cambiato idea ma del resto ognuno è libero di pensarla come vuole, inoltre lui ha argomentato in modo dettagliato la sua decisione. La rispetto, ma quello che non condivido proprio è la proposta di tornare a una "comunità europea" dove non solo ci siano ancora valute diverse ma venga nientemeno che annullato il mercato unico, con tanto di ritorno ai dazi doganali, e anche i controlli alla circolazione delle persone. In sostanza, si propone de facto la fine del processo d'integrazione e della comunità europea stessa.

E qui veniamo a un punto importante.

E' vero che paesi di 30/50/60 milioni di abitanti, oggi non avrebbero praticamente PAROLA sul panorama mondiale...ma la domanda a questo punto è: "é così importante essere degli attori protagonisti" sulla scena mondiale?...oppure é meglio vivere nell'Ombra ma far vivere BENE la propria popolazione?

Qui non è questione di "essere degli attori protagonisti sulla scena mondiale", è questione di "campare". Mi spiegherò meglio in seguito.

(ed in più ho provato e provo quotidianamente il sottile razzismo dei Nostri "concittadini" Europei che emerge spesso, quando parlo in Francese o Inglese con i miei colleghi a Ginevra come a Parigi o Bruxelles con il chiaro accento italofono; quel piccolo razzismo subdolo e latente, che si puà riassumere in quel risolino stile MERKEL-SARKOZY parlando dell'Italia "di Berlusconi" durante un meeting avvenuto lo scorso anno)...

(Dobbiamo anche ammettere che ci siamo dati parecchio da fare per provocarlo questo razzismo, eh? :rolleyes: )

Non ci sarebbe nessun vantaggio puramente economico a far fuori il mercato unico: i dazi sono grossi ostacoli al commercio oltre che fonte di tensioni economiche, e gli stati europei commerciano fra loro per quote che vanno dal 50 al 70% del totale dei loro scambi. Sarebbe una specie di suicidio che porterebbe a un impoverimento di tutti, con tanto d'inevitabili guerre commerciali, e peso pressochè nullo di tutti verso l'esterno (ce la vedete davvero l'Italia a combattere da sola contro Cina, India, USA, Russia? Non scherziamo, via). Ma non è questo il punto principale: qui si ignora o sottovaluta un concetto fondamentale, che prescinde anche dai nostri personali sentimenti circa l'essere o meno europei: il processo d'integrazione europea non è uno sport, un gioco, un "optional": deriva dalla costatazione (più di una volta, e anche in modo tragico) che divisi non ci possiamo stare senza finire prima o poi per cadere in tensioni, litigi e quando va male anche in guerre. Tensioni e litigi che oggi per fortuna si discutono in vertici e consigli permanenti e in parlamenti. Prima non c'erano neanche quelli e al massimo si arrivava alle solite conferenze internazionali e sante alleanze temporanee, poi spesso alla guerra.

Divisi non campiamo: chi si illude del contrario farebbe meglio a studiare bene la storia... ma non solo quella dei manuali scolastici di storia, anche quella della stessa integrazione comunitaria, che è sconosciuta ai più ma riserva parecchie sorprese.

Scoprirebbe che molte altre volte, in passato, abbiamo cominciato a pensarla così... e troppo tardi ci siamo accorti che l'unico modo per salvarsi nella situazione che poi si veniva a creare era quello di cambiare completamente rotta. Tanto per fare un esempio poco conosciuto, gli inglesi oggi così "scettici" alla vigilia della seconda guerra mondiale, quando avevano ormai capito cosa li aspettava, erano fra i più ferventi sostenitori dell'unità europea (e non parlo solo dei politici ma anche dell'opinione pubblica): arrivarono anche ad accettare un progetto di unione federale con la Francia che non potè essere attuato perchè poco dopo i nazisti invasero la Francia, con tutto quello che ne seguì. La necessità aguzza l'ingegno, dice il proverbio, ma in Europa in genere lo fa troppo tardi purtroppo.

E' un esempio come altri, e non si parla solo di guerre: quello è un caso estremo ma la tensione si esplicava in molti altri modi, l'odio reciproco ne veniva così alimentato in un circolo vizioso infernale. Il concetto è chiaro: possiamo pensarla come vogliamo circa il sentimento europeo, ma divisi volenti o nolenti non ci possiamo stare senza conseguenze spiacevoli.

Dunque dobbiamo pensare bene a quello che facciamo, perchè siamo costretti a fare una scelta: o tentiamo di andare fino in fondo e vediamo se la cosa funziona oppure non illudiamoci che senza quel poco di coordinamento che abbiamo con l'UE si continuerà a vivacchiare tranquilli come si è fatto fino ad ora, pur con tutti i difetti che vogliamo. Senza integrazione, per quel poco che ce ne sia, non vivremo bei tempi, la nostra vita non sarà più facile di ora, non saremo più indipendenti di adesso, non progrediremo. Pensarlo è un'illusione molto pericolosa. E non illudiamoci di essere "sovrani" più di oggi, perchè se veramente non ci fosse più un qualche tipo di "blocco europeo", tutti correrebbero a stringersi ancor più di ora alla gonnella di mamma USA oppure della Russia... e chissà in futuro magari anche della Cina. Divisi non siamo nessuno, solo dei poveracci paurosi che hanno bisogno di potenze esterne per sentirsi sicuri.

Va detto che se c'è una cosa che ci ha fregati è l'ignoranza (intesa nel senso puramente letterale del termine): la conoscenza scarsa o nulla dell'Europa comunitaria ma soprattutto della sua storia ha favorito il fiume di retorica anti-europeista alimentato da certi politici e dalle vagonate di balle dei tabloid (pensate ad esempio al famoso "The Sun" di Rupret Murdoch) che hanno gioco facilissimo a dire falsità e idiozie a dir poco grottesche sull'argomento, cercando di far passare l'Europa per un mostro nemico dell'umanità, governato da misteriosi poteri oscuri e da combattere con tutte le forze. Perchè lo possono fare? Perchè su un argomento fondamentale come questo c'è un'ignoranza spaventosa: sfruttando l'ignoranza si può far anche passare il nero per bianco.

Essere europei? Io sono europeo, mi sento europeo e conosco altre persone che condividono questo mio sentire. Ce ne sono anche qui sul forum, c'è mia cugina Alessandra che col suo ragazzo vive e lavora in Francia ed è contentissima di viverci, come anche lui. C'è il mio amico Claudio che vive e lavora in Germania e di problemi di razzismo o disprezzo non ne ha proprio. Queste sono cose soggettive, che dipendono da ognuno di noi e da come ci relazioniamo con gli altri. E aiuta molto anche non fermarsi a quanto la retorica nazionale ci vorrebbe far credere del passato... se no a questo punto se volessimo essere coerenti dovremmo cominciare anche a "spezzettare" l'Italia e diversi altri stati (non so dove andremmo a finire, ma vabbè). Cominciamo?

Detto questo, vogliamo provare a fare come fa la Svizzera, per quanto complesso sia e per quanto la Svizzera non sia certo la perfezione assoluta, o vogliamo gettare la spugna e cominciare a considerare francesi, inglesi o tedeschi nostri nemici? (... si, lo so che formalmente non si pensa mai questo degli altri... ma sapete benissimo che prima o poi è così che finirebbe). Vogliamo cominciare con l'erigere barriere fisiche ed economiche con loro?

Ok, faciamolo... ma per favore non raccontiamoci balle! Sappiamo bene come finiva in passato quando abbiamo pensato che la cosa giusta da fare fosse questa.

Vi sentite europei? Buon per voi. Non vi sentite europei? Pazienza. Io però ho ancora molti anni da vivere a questo mondo e non ho intenzione di viverli guardando tutto che casca lentamente a pezzi intorno a me, come sono stati costretti a fare molti miei antenati.

Non è questo il futuro che voglio per i miei discendenti, e alle facili illusioni non credo, quindi non smetterò di sostenere l'integrazione finchè eventualmente tutto quanto non crollerà completamente. Se poco continueremo ad avere me lo terrò e me ne farò una ragione: sempre meglio quel poco che tornare ai vecchi tempi.

Modificato 15 Luglio, 2012 da ART

[Guest ilnumismatico]

In Europa convivono lingue, culture e popoli troppo diversi tra loro. A parere mio non durerà. E sarà una occasione perduta. Purtroppo ogni nazione di quelle che contano vuole primeggiare sulle altre, e la Gran Bretagna poi vuole stare in Europa ma con una sua moneta e con ampia libertà internazionale (vanno e vengono dai paesi ex coloniali, sobillano, impongono ecc.). Boh.

Se questa è la prima fase dell'Unificazione, poveri noi.

Forse le cose cambieranno quando Gran Bretagna, Germania e Francia si renderanno conto che da sole non fanno paura a nessuno e non possono certo sostenere una politica estera come quella degli USA. Giocano a fare la potenza ma si stanno sopravvalutando e fanno del male all'Europa.

[dux-sab]

per me l'inghilterra è contro la germania e contro l'europa forte.

[numa numa]

io invece penso che l-unione sia sicuramente molto difficile, porra'continuamente sfide, una strada irta di ostacoli ma sia una strada di non ritorno.

Solo uniti si puo'sperare di reggere (non dico vincere, ma almeno reggere) il confronto con altre superpotenze economiche (il blocco USA e il blocco cinese, una volta céra anche quello giapponese ma poi lasituazione economica giapponese , pena una gigantesca deflazione iniziata negli anni novanta proprio a seguito una una bolla immobiliare - ehm vi ricorda qualcosa ? -) con cui léuropa si spartisce il commercio mondiale.

E'stato fatto lésempio della Svizzera, il cui caso e'davvero particolare': tre (anzi quattro) culture storiche , politiche linguistiche assai differenti che convivono pacificamente (e'il caso di dirlo avete mai sentito parlare di movimenti secessionisti?) da quasi 800 anni pur mantenendo ciascuna (e se ci tengono...) la propria individualita', tradizioni, carattere, lingua etc. In questo modello un eccellente sviluppo economcio, un federalismo fiscale che funziona ed un'áttenzione maniacale agli strumenti democratici diretti (refrendum) e la cura del territorio sono stati ingredienti fondamentali per la ricetta del loro successo.

Chiaramente a livello europeo e'tuttáltro che facile da implementare , inoltre ci vuole il suo bel tempo, lÉuropa e'giovane, solo pochi anni in fondo che cerchiamo di fare qualcosa tutti insieme e con dei nazionalismi che sono tuttáltra cosa rispetto a quelli (un tempo) dei cantoni svizzeri (di ispirazione essenzialmente al tempo agricola e di allevamento..).\

Ci sono comunque diversi punti di cooperazione che non sono affatto da disprezzare o sottovalutare. Nei trasporti ferroviari e'decisamente léuropa a detenere la leadership sia tecnologica si a di efficienza di rete ad esempio.

Ne volete un altro ? Pensiamo al CERN, questo grandioso progetto (collaborazione di tutti i Paesi) e', per stessa ammissione degli USA , piu avanzato di quanto si sta facendo attualmente negli Usa stessi e nel resto del mondo nel campo della fisica sperimentale. E queste non sono noccioline. Ogni stato sa che le ricedute tecnologiche da progetti di questa levatura possono essere ingentissime per i paesi che vi investono e prendono parte.

[francesco77]

Spero di non essere fuori tema ma a me ha colpito molto questo articolo del sol 24 ore di qualche giorno fa.

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[Bartolus]

Eppure mi sembra che francesi, italiani, romanci e tedeschi della Svizzera non si facciano la guerra.

hai detto bene...SEMBRA...sembra a qualcuno che NON VIVE in SVIZZERA!

te lo dico per esperienza...MA SAI che TRA CANTONI Funziona come tra i Paesi dell'UE?...I VODESI detestano i GINEVRINI...e ci sono casi ancora più eclatanti...di COMUNITA' all'interno dello stesso CANTONE che si fanno la guerra tra esse...i Friburghesi vorrebbero "morti" i vallesani (ma a volte vorrebbero far sparire anche gli stessi friburghesi di altra lingua)...i Ticinesi fanno la guerra ai Grigionesi (anche se in alcune vallate dei Grigioni si parla Italiano come lingua materna)...però si coalizzano contro gli URANI.

La svizzera é un microcosmo complicatissimo...basta guardare la cittadinanza...la svizzera é l'unico paese che ha un TRIPLO livello di cittadinanza: COMUNALE, CANTONALE e FEDERALE.

questo vuol dire che Prima sei cittadino di un COMUNE - poi di un CANTONE e solo infine di una Confederazione.

questo perché TUTTO o quasi in svizzera é legato alla cmunità COMUNALE! sai che none siste un concorso pubblico per fare l'Insegnante in svizzera?...le candidature vengono scelte (in base ai concorsi fatti su base COMUNALE) dai sindaci o Podestà...(solo un piccolo esempio...)

a volte due comune dello stesso cantone possono avere due lingue diverse (ed essere confinanti tra loro) e quindi due sistemi scolastici, economici, politici diversissimi...questa è la svizzera...vista da fuori: BELLA, TRANQULLA, ORGANIZZATA, RICCA, PULITA...vista da dentro...MHM...mi astengo!

leggiti per esempio la STORIA DEL canton JURA...cantone creatosi recentemente, solo perché i Francofoni del canton BERNA non sopportavano la dominazione ermanofona sulla propria popolazione...e cantone nato a seguito di ANNI DI TERRORISMO!!! (sì...proprio così..terrorismo in Svizzera!!!)

http://fr.wikipedia....ion_jurassienne

(c'é solo in Francese o tedesco o Inglese purtroppo...ma leggi pure qui...)

Guarda la città di FRIBORGO...comune BILINGUE incuneato tra Svizzera Romanda e Svizzera Tedesca...SIAMO ALLA STESSA SITUAZIONE DI BOLZANO! quartieri Germanofoni da una Parte...e quartieri Francofoni dall'altra...e due comunità che quasi quasi Manco si parlano...(e non scherzo...)

la Svizzera fa MURO COMPATTO verso l'esterno...ma al Suo interno ha dei GRAVISSIMI DISSIDI che altro non sono che ciò che Noi Europei proviamo quando ci muoviamo (stabilmente...non per brevi periodi...) tra un paese e l'Altro dell'UE!

la Svizzera è un caso che a mio parere NON FA TESTO - e soprattutto é una Paese Piccolissimo...e per questo Governabile anche con tutti questi dissidi interni!

S.B.

Condivido totalmente. Se poi ci chiedessimo su che cosa si basa la ricchezza della Svizzera ... servirebbe un'inchiesta giudiziaria per rispondere

[DragoDormiente]

Spero di non essere fuori tema ma a me ha colpito molto questo articolo del sol 24 ore di qualche giorno fa.

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Io sono dell'idea che questo genere di campanilismo, soprattutto in tempi di crisi, non sia affatto da incoraggiare, che si tenda verso la padania promessa o verso il neoborbonico rinato regno delle due sicilie...

[francesco77]

Spero di non essere fuori tema ma a me ha colpito molto questo articolo del sol 24 ore di qualche giorno fa.

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Io sono dell'idea che questo genere di campanilismo, soprattutto in tempi di crisi, non sia affatto da incoraggiare, che si tenda veso la padania promessa o verso il neoborbonico rinato regno delle due sicilie...

Il Sole 24 Ore non è un giornale di parte, ho ritenuto opportuno mostrare nel forum un articolo riguardante un pezzetto di storia della mia terra, per il resto non so a cosa alludi. Cordialmente, Francesco.