Se l'Italia uscisse dall'Euro...

[bizerba62]

"per me casa mia è il continente europeo"

Che dirTi....a me basta recarmi in certe zone d'Italia per sentirmi già all'estero.....sarà che dove abito io ci sono forse più affinità con il nord africa che non con il Regno Unito, la Germana o l'Olanda......in effetti sono geograficamente più vicino alla Tunisia che non al penisola italiana....

Credo che il concetto di "casa europea" sia poco (o per niente) sentito da una gran parte degli italiani, i quali, appunto, non hanno neppure ancora maturato il concetto di "casa italiana" (figurati quello di "casa europea").

Al di là delle sensazioni personali più o meno (o affatto) europeiste, io concordavo con Bruno sulla evidente diseguaglianza economica e sociali dei partners della eurozona (fosse solo una questione di unione puramente "culturale" o geografica, potremo anche fregarcene delle diseguaglianza, ma qui ci sono in ballo problemi seri, legati ai parametri economico-finanziari dei vari Paesi).

Fino a qualche tempo fa, l'uscita dall'euro di uno dei Paesi membri dell'eurozona veniva, anche qui sul forum, considerata un'ipotesi fantascientifica ...oggi è invece, ad iniziare dalla Grecia, un'opzione altamente probabile.

Se ciò dovesse accadere, lo scenario di unità e coesione dei membri dell'euro muterebbe radicalmente e chissà quali sarebbero le conseguenza per l'unione euromonetaria......

Forse si poteva cominciare con una semplice unione doganale, lasciando stare l'unità monetaria, visto che i soggetti che abitano nella stessa "casa" hanno redditi, consumi ed abitudini sociali assai diverse fra loro.

D'altronde, l'adozione di una moneta unica non è certamente indispensabile per sentirsi europei, altrimenti gli inglesi, i danesi, gli svedesi non sarebbero europei....

M.

[numa numa]

L'unione europea era iniziata, correttamente, come un'unione doganale (la vecchissima CECA - comunità europea carbone e acciaio, che unificava i dzi su queste merci), si era poi proseguito con IL MEC (mercato comune europea) ,

fino ad arrivare alla CEE e infine alla UE. L'unione monetaria data dall'Euro (che però aveva lasciato la scelta a diversi paesi di manetnere la propria divisa (Norvegia, Svezia, UK etc.) ha rappresentato un altro passo avanti nell'unione economica degli stati membri.

Il vero problema è che ci si è fermati li però. All'unione monetaria avrebbe dovuto fare seguito un'unione fiscale, che naturalmente avrebbe messo le mani nelle tasche degli stati membri condizionandone le politiche economiche. Un'armonizzazione della leva fiscale in sede comunitaria, estremamente complessa per la verità sia politicamente che organizzativamente, avrebbe avvicinato molto di piu gli stati in una vera e propria federazione, sul modello di quanto avviene negli USA (con una tassa federale comune a tutti gli stati e poi tasse locali per ciascuno stato membro). Rilevo anche che differenze di reddito tra i vari paesi non costituiscono necessariamente una preclusione, negli USA vi sono stati molto ricchi e stati molto poveri l'uno a fianco dell'altro senza che la loro federazione sia mai stata rimessa in discussione.

Infine quello che è anche mancato e questo diciamo che ha sorpreso un pò tutti , è un organo ed un meccanismo di controllo che avrebbe dovuto vegliare sulle situazioni dei vari stati membri alzando, per tempo, la bandierina rossa nel caso della Grecia in modo da non arrivare ad accorgersi della situazione dei suoi conti quando ormai era già compromessa. Regole semplici ma che devono essere condivise, e poi applicate, da tutti se si vuole che un'unione di stati sia veramente tale.

[Saturno]

Non sono un esperto di economia, ma già dalla istituzione dell'euro, ero dubbioso sulla sua riuscita, per il semplice fatto che, da sempre, la moneta è l' espressione della sovranità nazionale. Sovranità che non è espressa nell'Unione Europea.

In sostanza l'euro è una moneta senza Stato, senza un effettivo governo che la controlla e la difende. Insomma un artificio economico che, calato dall'alto in economie nazionali troppo diverse tra loro, non poteva funzionare

Prima si fa l'unione politca e poi l'unione monetaria.

Modificato 13 Giugno, 2012 da Saturno

[R.E.IN.SENA]

Io ho 27 anni e ho passato l'infanzia con la macchina fotografica di babbo che andava ricaricata con una manovellina e andava inserito (ed inserito correttamente) il rullino fotografico.

Era normale averlo, non esisteva altro, eppure ho 27 anni, mi sembra ieri ed e' passata invece meta' della mia vita da quel momento.

Internet non c'era quando ero piccolino, e' arrivato a casa mia sotto forma di linea telefonica, la occupavo sempre e babbo mi sgridava per le bollette salate. Mi piaceva stare su internet anche se era lentissimo, avevo il 64k. eheheh

Mio cuginetto ha 16 anni compiuti da poco e non ha mai usato la nostra amata £ira, non ne conosce nemmeno il simbolo scritto ( £ ) la macchina fotografica la usa, ma non capisce cosa sia stato il rullino. Internet lo ha sul telefonino (io l'ho comprato con tutti i miei risparmi e l'aiuto di papa' e mamma quando avevo 17 anni) .

I tempi sono cambiati da 10 anni fa' ad ora, sono cambiati tantissimo.

Se ci pensate il mondo e' cambiato di piu' negli ultimi 20 anni che nei 1000 precedenti.

Sono nato e avevo gia' delle certezze, come l'italia, paese unito, dove si deve lavorare o studiare, dove la cabina era il tuo mezzo di comunicazione e dove se volevi incontrare un amico andavi a casa sua perche' la webcam non sapevo che fosse, eppure ho 27 anni.

Non voglio fare il sentimentalista, ma credo che il mondo sia in continua evoluzione e che negli ultimi 10 anni l'italia, con l'ingresso in europa, ha fatto un cambiamento davvero unico, come quando e' nato internet.

Le carte sono state ridistribuite ed e' cambiato tutto un altra volta, secondo me in meglio.

Alcune persone ricordano il RE durante la guerra ed il cambiamento che c'e' stato dopo, mentre invece mio padre ricorda gia' la democrazia politica e l'epoca della nascita delle aziende, io mi ricordo del cambio tra lira ed euro e l'epoca di cambio per entrare nell'era della digitalizzazione, quella del cambio tra italia e europa.

Mio cugino che ha 16 anni e' Europeo, non Italiano, ha vissuto il cambio da piccolo ed e' nato con la certezza di essere europeo; Come ogni altra persona avra' dei ''cambi'' da ingoiare piu' o meno bene, perche', chissa' cosa succedera' prossimamente, ma per lui l'europa e' una realta', un qualcosa che quando sei nato gia' c'e', gia' funziona, in pratica la dai per scontata come noi diamo per scontato alzarsi la mattina e mettersi le scarpe.

La verita' e' che noi ci facciamo tanti problemi per il sentirsi o meno europeisti perche' stiamo vivendo e vivremo il cambio molto peggio di chi e' nato gia' a cambio avvenuto.

Nel nostro sub-conscio cambiare ci spaventa un po', tedeschi, italiani, greci, spagnoli, tutti abbiamo problemi, tutti litighiamo con il vicino per avere il giardino piu' verde, per chiedergli misure per non farci contagiare.

Noi abbiamo iniziato un processo meraviglioso che, persone come mio cugino che e' nato che era gia' dentro, sta' vivendo e capendo.

Non abbiamo un vicino con cui litigare e discutere, non abbiamo da confrontarci per fare a gara a ''chi cel'ha piu' lungo'' (dalle mie parti e' un modo di dire simpatico eheheh) ma dobbiamo davvero capire che il vicino siamo noi, l'italia non c'è piu'. L'europa e' un unica grande nazione, l'italia ne e' una regione e le sue regioni si sono trasformate in comuni.

Il vero spirito europeista credo che lo abbiamo le nuove generazioni, sono fiducioso per il futuro perche' sono nati in Europa.

[numa numa]

Io ho 27 anni e ho passato l'infanzia con la macchina fotografica di babbo che andava ricaricata con una manovellina e andava inserito (ed inserito correttamente) il rullino fotografico.

Era normale averlo, non esisteva altro, eppure ho 27 anni, mi sembra ieri ed e' passata invece meta' della mia vita da quel momento.

Internet non c'era quando ero piccolino, e' arrivato a casa mia sotto forma di linea telefonica, la occupavo sempre e babbo mi sgridava per le bollette salate. Mi piaceva stare su internet anche se era lentissimo, avevo il 64k. eheheh

Mio cuginetto ha 16 anni compiuti da poco e non ha mai usato la nostra amata £ira, non ne conosce nemmeno il simbolo scritto ( £ ) la macchina fotografica la usa, ma non capisce cosa sia stato il rullino. Internet lo ha sul telefonino (io l'ho comprato con tutti i miei risparmi e l'aiuto di papa' e mamma quando avevo 17 anni) .

I tempi sono cambiati da 10 anni fa' ad ora, sono cambiati tantissimo.

Se ci pensate il mondo e' cambiato di piu' negli ultimi 20 anni che nei 1000 precedenti.

Sono nato e avevo gia' delle certezze, come l'italia, paese unito, dove si deve lavorare o studiare, dove la cabina era il tuo mezzo di comunicazione e dove se volevi incontrare un amico andavi a casa sua perche' la webcam non sapevo che fosse, eppure ho 27 anni.

Non voglio fare il sentimentalista, ma credo che il mondo sia in continua evoluzione e che negli ultimi 10 anni l'italia, con l'ingresso in europa, ha fatto un cambiamento davvero unico, come quando e' nato internet.

Le carte sono state ridistribuite ed e' cambiato tutto un altra volta, secondo me in meglio.

Alcune persone ricordano il RE durante la guerra ed il cambiamento che c'e' stato dopo, mentre invece mio padre ricorda gia' la democrazia politica e l'epoca della nascita delle aziende, io mi ricordo del cambio tra lira ed euro e l'epoca di cambio per entrare nell'era della digitalizzazione, quella del cambio tra italia e europa.

Mio cugino che ha 16 anni e' Europeo, non Italiano, ha vissuto il cambio da piccolo ed e' nato con la certezza di essere europeo; Come ogni altra persona avra' dei ''cambi'' da ingoiare piu' o meno bene, perche', chissa' cosa succedera' prossimamente, ma per lui l'europa e' una realta', un qualcosa che quando sei nato gia' c'e', gia' funziona, in pratica la dai per scontata come noi diamo per scontato alzarsi la mattina e mettersi le scarpe.

La verita' e' che noi ci facciamo tanti problemi per il sentirsi o meno europeisti perche' stiamo vivendo e vivremo il cambio molto peggio di chi e' nato gia' a cambio avvenuto.

Nel nostro sub-conscio cambiare ci spaventa un po', tedeschi, italiani, greci, spagnoli, tutti abbiamo problemi, tutti litighiamo con il vicino per avere il giardino piu' verde, per chiedergli misure per non farci contagiare.

Noi abbiamo iniziato un processo meraviglioso che, persone come mio cugino che e' nato che era gia' dentro, sta' vivendo e capendo.

Non abbiamo un vicino con cui litigare e discutere, non abbiamo da confrontarci per fare a gara a ''chi cel'ha piu' lungo'' (dalle mie parti e' un modo di dire simpatico eheheh) ma dobbiamo davvero capire che il vicino siamo noi, l'italia non c'è piu'. L'europa e' un unica grande nazione, l'italia ne e' una regione e le sue regioni si sono trasformate in comuni.

Il vero spirito europeista credo che lo abbiamo le nuove generazioni, sono fiducioso per il futuro perche' sono nati in Europa.

un bellissimo post, complimenti. Leggendolo mi veniva in mente l'atmosfera del film di Tornatore "nuovo cinema paradiso "

Per rispondere all'osservazione di cui sopra, un'unione politica è infinitamente più complessa e lunga di un'unione monetaria, ecco perche gli Stati si sono trovati d'accordo a far confluire le loro monete in una valuta unica , ma chiaramente abolire parlamenti nazionali, governi , primi ministri etc. è tutta un'altra cosa..

Poter arrivare ad un'armonizzazione fiscale sarebbe già un grandissimo passo avanti ma anche li siamo ancora molto lontani.

[superbubu]

Gentili Utenti,

voglio esulare un attimo dai discorsi puramente economici e (se me lo permettete) dare una svolta un pò più politica alla mia disamina (che E' PERSONALE, NON ESAUSTIVA ed esprime puramente una visione MIA, quindi condivisibile o meno dagli altri! - ma comunque SUPPORTATA da fatti concreti e non da parole vacue!)

sarà forse il pragmatismo appreso da mamma AUSTRIACA e papà FRIULANO (anzi, Carnico...ancora "peggio".=). =P ) di una famiglia che mi ha sempre detto: FAI, e PARLA soltanto di ciò che puoi REALMENTE PORTARE A TERMINE...oltre al fatto di avermi sempre "rotto le scatole" con "PRIMA FAI...poi aiuta gli altri a FARE...non lamentarti, lavora più che puoi, e se avrai bisogno, vedrai che saranno gli altri che verranno a darTi una mano...ma NON CHIEDERGLIELA!

ora: a mamma e papà dò ragione a PRESCINDERE dal fatto che la abbiano a meno (passatemi questo piccolo "vezzo", ma la famiglia é il bene più importante che sento di avere...)

credo, in più d'impersonificare bene la realtà EUROPEA (non solo sono figlio di genitori con 2 nazionalità diverse, ma ho parte della mia famiglia in uno Stato dell'unione (ITA), parte dell'altra in un'altro (AUT), vivo in un Terzo Stato dell'UE (FRA) e lavoro in uno stato Extra UE (CH) - pur legato da accordi bilaterali con la stessa...e convivo da più di 5 anni con la mia compagna che é bi-cittadina di ALTRI DUE STATI ANCORA di cui uno dell'UE (FRA-CH), a casa parliamo normalmente un misto di TRE LINGUE, al lavoro ne parlo NORMALMENTE altre due...con i miei nonni materni parlo tedesco, con la nonna paterna Friulano (attenzione, é una LINGUA sancita come tale dalle Nazioni Unite! =P , con mio Fratello e con Papà Italiano/Friulano! con la mia compagna Italiano - Francese o Spagnolo ed ella mi risponde in Francese o in Spagnolo o a volte in Italiano (dipende se una lingua esprima meglio il concetto che vogliamo esplicitare piuttosto che un'altra) ed al lavoro per finire, si parla normalmente in FRANCESE/INGLESE/TEDESCO/SPAGNOLO - a volte con qualche Ticinese in italiano! (e la sera, per rilassarci, alla Tv, ci guardiamo indipendentemente film in ITA-ENG-FRA-ESP...)

insomma: credo d'Impersonificare PER ECCELLENZA QUELLA CHE DOVREBBE ESSERE L'UNIONE EUROPEA! -

ma credo nell'Europa?....NO! NON CI CREDO PIU'...

ma attenzione, non voglio certo sviarVi dal discorso, vorrei permettermi piuttosto di chiederVi una cosa: COS'E' PER VOI l'UE?...

se ci "CREDETE", vivete secondo questi Principi Europeisti sopra esplicitati?

io non ho ancora trovato una risposta a questa domanda...E' uno STATO? NO! non lo é...perché le mancano i presupposti per esserlo...é una Zona Economica?...sì ma non solo...é una Confederazione? NO! é una FEDERAZIONE?...nemmeno...(didatticamente la chiamano ASSOCIAZIONE "SUI GENERIS" per indicare che alla fine si tratta di un esperimento vero e proprio per il quale NON ESISTE ancora storiografia!)

in pratica stiamo parlando di qualcosa che é in DIVENIRE...ma che NON PER FORZA E' qualcosa di POSITIVO!

ricordiamo che NON TUTTI gli esperimenti hanno portato a GRandi scoperte, molti (anzi, forse la maggior parte, sono stati preludio a COCENTI SCONFITTE)

Sappiamo dell'UE che ha una bandiera comune (che attenzione però, NON E' Obbligatoria in Tutti gli stati, é "SPERABILE, POSSIBILE" (scusatemi il termine italofono sbagliato, ma qui ci vorrebbe il francese "souhaitable" ...) la "dovresti esporre insieme alla bandiera nazionale" ma NON NE SEI OBBLIGATO - questo grazie al Nuovo Trattato di Lisbona...

Sappiamo che l'UE ha una moneta comune (ma come già é stato ampliamente discusso) Ha politiche BANCARIE, FISCALI, ECONOMICHE, SOCIALI ecc... DIVERSISSIME da stato a STATO!

Sappiamo che l'UE ha una banca centrale. (che però é Banca centrale solo di Alcuni Stati, perché non tutti gli Stati UE aderiscono anche all'EURO!!!) - incredibile?..NON PER L'UE......CHE PERO' NON PUO' STAMPARE MONETA! -

Sappiamo che nell'UE esiste la cittadinanza EUROPEA...ah no...scusate, la Cittadinanza Europea non ce l'hanno tutti i cittadini UE...i danesi pur facendo parte dell'UE hanno gli "opt-out" tra cui l'opzione che la propria Cittadinanza sia SOLO DANESE e NON anche Europea...eppoi la Cittadinanza Europea SI SOMMA a quella NAZIONALE che però rimane la PRINCIPALE (e per la quale ogni Paese ha leggi di ammissione differenti!) per assurdo Tutti possiamo essere europei, un Ecuadoregno che vive per UN BIENNIO iN Spagna, acquisice la nazionalità Spagnola SUBITO (questa é la legge in Spagna) e diventa subito LIBERO CITTADINO D'EUROPA...come un CENTRAFRICANO in Francia (gli bastano due anni, e sarà Francese...e dunque europeo...) mentre un immigrato che da 10 anni vive in AUSTRIA o in GERMANIA...a patto che RINUNCI alla sua nazionalità precedente (l'austria e la germania Non prevedono la doppia cittadinanza se non per i figli di due genitori binazionali) e che parli PERFETTAMENTE LA LINGUA oltre ad avere un contratto di lavoro a tempo INDETERMINATO nel paese...solo in questo caso può avere quella cittadinanza (mi astengo volutamente del parlare dell'Italia...)

E' Europa questa?...ognuno funziona come vuole...come meglio cerde, perché prima di Tutto deve cercare di ammansire la PROPRIA Società...non deve rendere conto all'UE...

ma se fossimo davvero Europei, dovrebbe esserci la solidarietà tra le nazioni UE...vero?...é venuto il TERREMOTO in centr'Italia...ma perché le accise sulla benzina ve le dovete pagare SOLO voi che abitate in Italia per la ricostruzione?...(i fondi che l'UE darà, saranno massimo il 2 % del TOTALE necessario...questo da statuto!) perché per il SACRO PRINCIPIO DI SOLIDARIETA', non si aumenta in tutta l'UE di 1 cent l'accisa sulla benzina?...(troveresti subito tutti i finaziamenti necessari per ricostruire!!!=

ma é ovvio, spiegaglielo ad un FINLANDESE che deve pagare per un terremoto avvenuto a 4/5 mila km di distanza da casa sua...

ogni santo giorno mi ascolto anche i TG Italofoni (non solo italiani ma anche svizzero Italiani - spesso per alcuni versi più obiettivi, poiché meno slegati da logiche partitico-politiche) e sento spesso dire che l'EUROPA DOVREBBE FARE DI PIU'...

ma perché?...quando si ha bisogno dell'Europa, allora deve fare di più?...serve forse per cercare d trovare una soluzione, una pezza ai grandi errori del passato?...un PAESE alla DERIVA com'é l'Italia (perché é oggi ECONOMICAMENTE E STRUTTURALMENTE alla deriva (é sotto gli occhi di tutti) e me ne dolgo TANTISSIMO, perché sono FIERO di essere in parte Italiano, e non può che farmi male il vedere che il mio paese sia ridotto in queste condizioni...) piuttosto che la SPAGNA, la GRECIA, il PORTOGALLO, l'IRLANDA ....ecco..un Paese così, per cercare di risolvere i propri problemi interni, si deve inginocchiare di fronte agli altri?...con il capo chino, ed il cappello in bocca?...

ed attenzione....che l'Europa NON FA SCONTI...la MAMMA ed il PAPA'...se il figlio ha bisogno di comprare Casa, se li hanno, gli prestano i 30/40 mila Euro che gli servono a TASSO SPESSO ZERO!!!! per aiutarlo...(perchè quella é la FAMIGLIA...) ma Francia, Germania o Finlandia, sarebbero disposte forse a prestare soldi A GRATIS?..come una VERA FAMIGLIA?....e chi renderebbe conto ai propri MILIONI di Cittadini?...

già Francesi e Tedeschi hanno STORTO il Naso per prestare 15 miliardi di EURO (attenzione...SOLO 15 miliardi di Euro...) alla Grecia...minacciando di far di tutto per bloccare questi aiuti...e non erano soldi regalati (poi forse nella realtà lo saranno, perché se la grecia dovesse fallire, quei soldi non li rivedranno più...) ma parliamo di SOLI 15 miliardi di Euro che in linea Teorica dovevano essere un PRESTITO ad INTERESSE.... per due Paesi con in tutto 155 milioni di Cittadini...ed economie FORTI!...credete forse che accetterebbero altri salassi in nome della FRATELLANZA EUROPEA?

Sarò CRUDO, ma l'EUROPA NON ESISTE...é SOLO GEOGRAFICA...é da più di 2000 anni che i Popoli Europei più o meno a tempo, si fan la guerra tra loro...volete forse credere che tutto questo finisca grazie a 60 anni di PACE generata dalla Pura CONVENIENZA ECONOMICA?... (perché pace c'è stata negli ultimi 60 anni, solo perché SI STAVA ECONOMICAMENTE ABBASTANZA BENE!!!)

certo, tutti ci si é resi conto che la Guerra FA MALE...non soltanto per il numero di caduti, ma per le ripercussioni economiche che essa genera....

il problema è che negli ultimi tempi, diversi economisti stanno propugnando una TRISTISSIMA TEORIA: quella che per uscire da questo IMPASSE, sia necessaria una DISTRUZIOEN GENERALE...per poi ricostruire tutto! e questo partendo dall'assunto che i clicli economici sono sempre "a montagna"....nascono, salgono, scendono....poi risalgono, per riscendere ancora...

ORA NON SIAMO al punto più basso...stiamo solo cominciando a SCENDERE...attenzione, non voglio essere catastrofico, il sistema può benissimo MANTENERSI COSI' in una sorta di LINE DI GALLEGGIAMENTO, per decenni, anche di più...il problema é che non si uscirà mai da questa sorta di SABBIA MOBILE se non si decide ora!

chiudo riprendendo ciò che avevo scritto in Incipit, per fare un breve esempio: mamma e papà, mi insegnavano a "FARMI IL MAZZO TANTO" e se poi avessi avuto bisogno, sarebbero stati gli altri a darmi una mano!

bene...é questo che devono fare i Paesi che ora vivono una sorta di "CADUTA LIBERA" far vedere che si fanno il Mazzo tanto...ma non per qualche mese...far vedere che STRUTTURALMENTE sono pronti a cambiare...allora sì...sarà giusto domandare PIU' EUROPA...

finché si Froda il Fisco - non punto il dito su UNO in particolare, i ladri ci sono dappertutto, ma su un'idea "generalizzata" (attenzione, non parlo dell'Italia, ma di Tutti i paesi del SUD-EUROPA: Grecia, Portogallo, Spagna e Italia....) finché si pensa di fare i "fubbini" (parola cara a Diego Abatantuono...) finché a livello politico non ci si da una mossa per CAMBIARE UN SISTEMA insitamente MARCIO - e attenzione, mi ripeto, NON PARLO DELL'Italia! In Grecia, Spagna e Portogallo i problemi sono similissimi....finché non SI FANNO PRIMA I DURISSIMI compiti a casa, per poi arrivare ai tavoli internazionali con BUONA CAPACITA' contrattuale...

fino ad allora NON SI POTRA' MAI DOMANDARE PIU' EUROPA! ...

(vorrebbe dire domandare la CARITA'...e non assumersi le proprie responsabilità!)

il Sistema va modificato dall'Interno, solo così sarà DURATURO! se modificato dall'esterno, rischierà di crollare al primo soffio di vento.

Bruno

[Saturno]

Non ho le certezze del nostro amico RE.IN.SENA, non credo nella fratellanza europea e per me , uno dei pochi vantaggi reso dalla Unione economica europea, è la sterilizzazione del confronto franco-tedesco, come antagonismo militare.

Per il resto,posso solo dirvi che , lavorando in una azienda anglo-franco-italo-tedesca, vige ancora la regola che comanda "chi ce l'ha più lungo" e non è la parte italiana a farlo.

Quando si tratta di fare gli interessi nazionali, non c'è Europa che tenga, ognuno tira acqua al suo mulino e le belle parole lasciano il tempo che trovano.

saluti a tutti

[bizerba62]

Non posso che concordare nuovamente con le analisi di Bruno e Saturno.

Non dubito che le nuove generazioni possano essere più sensibili di noi "antiquati" alle tematiche europeiste...anche perchè la retorica europeista si è intensificata negli ultimi 10/15, in concomitanza con l'introduzione della moneta unica.

Sarei però molto curioso di chiedere, a tutti questi giovani "cittadini dell'Europa" nostrani, che cosa sanno realmente delle istituzioni europee e se al di là dell'indottrinamento scolastico che hanno ricevuto, siano realmnete consapevoli di cosa significhi appartenere all'Unione Europea.

Quanto al progresso, a cui faceva riferimento R.E.IN.SENA, esso non è evidentemente correlato all'appartenenza alla U.E. ma è una conseguenza globale che prescinde da essa.

Le novità tecnologiche dei nostri tempi sono organiche alla società in cui viviamo, scientficamente progredita ed il giustificato stupore che si manifesta nel vedere oggi un giovanetto maneggiare con destrezza un IPad è lo stesso che manifestavano i nostri padri quando, venticinque anni fa, noi ci cimentavamo con il Commodore64.

Però un conto è il "progresso tecnologico"....un altro è la consapevolezza (effettiva) di appartenere ad un Organismo sovranazionale di cui si sa solo, quando va bene,che si chiama Unione Europea.

M.

[DragoDormiente]

Dunque la morale sarebbe che ci vuole una guerra e qualche milione di morti, così passa la paura? Non sono così certo che dopo l'eventuale caduta del nostro sistema decadente rimarrà qualcosa da ricostruire...

[superbubu]

Sarei però molto curioso di chiedere, a tutti questi giovani "cittadini dell'Europa" nostrani, che cosa sanno realmente delle istituzioni europee e se al di là dell'indottrinamento scolastico che hanno ricevuto, siano realmnete consapevoli di cosa significhi appartenere all'Unione Europea.

=) eheheh bizerba62...fino al 16 giugno avrò ancora 29 anni...mi sento ancora GIOVANE...e magari anche "NOSTRANO" visto che il Passaporto Italico ce l'ho...=) ...

provo a risponderTi io...anche se oggi credo di aver già SUPERATO IL LIMITE MASSIMO di "Battute" =)

l'UE l'ho studiata all'università...l'ho vissuta, ci ho creduto, ci ho anche lavorato!...senza arroganza posso dire di conoscerla anche abbastamza bene (non solo per sentito dire, ma proprio nelle Sue pieghe interne, legislative e pratiche...)

MA (come ormai ho giàò avuto modo di dirlo più e più volte) NON CI CREDO PIU'...per me é un esperimento FALLITO, poiché i tempi sono stati VOLUTAMENTE (o storicamente - causa eventi contingenti imprevisti, una per tutti la Caduta dell'URSS...) FORZATI.

l'UE oggi rischia di implodere, perché essendo un Esperimento, é stato fatto forse troppo velocemente.

(di comunità Statali o parastatali fallite la Storiografia é piena...l'URSS, la Colonizzazione Africana, la YUGOSLAVIJA (non era URSS...era Paese NON ALLINEATO) fino ad arrivare alla Recente CECOSLOVACCHIA o alla FEDERAZIONE di SERBIA E MONTENEGRO! (ma potrei continuare a lungo con tanti altri esempi!)

in una COMUNITA' poi, vi è sempre un elemento TRAINANTE... come quando si era al liceo e si lavorava "a gruppi"...in un gruppo di 3 alunni...spesso succedeva che 2 lavorassero (con uno più ferrato dell'altro...) ed il terzo rimanesse a guardare...

ecco, l'UE é composta da un GRUPPO DI LAVORO di 27 ALUNNI, alcuni BRAVI e FERRATI, altri meno studiosi ma comunque volonterosi...altri ancora che stanno a guardare!

ma quando si é un gruppo di studio (parlo per esempio scolastico) il voto che si prende per il lavoro effettuato, é LO STESSO PER TUTTI I MEMBRI che l'hanno elaborato.

mi chiedo: quale alunno STUDIOSO e SERIO accetterbbe di avere lo STESSO VOTO del "lucignolo di turno" per il lavoro svolto?

uno volta passi...ma ogni voto...PROPRIO NO!

ecco, i Paesi del Nord capeggiati dalla Germania (la prima della classe in questa sorta di "gruppo di studio") stanno appunto facendo questo discorso

ecco, chi crede nell'UE e si sente CITTADINO d'Europa (non geograficamente parlando, sia chiaro...) mi dia una risposta a questa domanda ARGOMENTANDOLA.

come ho cambiato Idea una volta, sull'UE, se dovessi ritenerLa sensata e saggia, sarei ben felice di CAMBIARLA ANCORA! - ma argomentando su basi SOLIDE ed INECCEPIBLI

S.B.

[superbubu]

Dunque la morale sarebbe che ci vuole una guerra e qualche milione di morti, così passa la paura? Non sono così certo che dopo l'eventuale caduta del nostro sistema decadente rimarrà qualcosa da ricostruire...

Personalmente, non ho gli strumenti per dare una diversa possibilità d'uscita, dev'essere ancora studiata la modalità per far crescere "in line ateorica all'infinito" un PAESE già ECONOMICAMENTE MOLTO AVANZATO!

la crescita non può andare all'infinito (dato di fatto oggettivo e non oppinabile) in linea teorica sì...ma in linea pratica, segue le leggi della crescita.

le teorie economiche predicano che la mobilità economica vada a CICLI (mai stata trovata altra teoria per il momento) e tali cicli possono essere più o meno LUNGHI ma sempre cicli sono.

CLCLO di per sé indica un concetto FINITO, che riparte, per ricominciare e terminare prima o poi nuovamente.

STORICAMENTE PARLANDO, non abbiamo ancora esempi di CRESCITE economiche IMPORTANTI, non generate da un fatto distruttivo precedente.

una guerra (non solo combattuta con le armi...) "serve per distruggere" perché distruggere permette di COSTRUIRE DI NUOVO un SISTEMA....che verrà distrutto un giorno alla fine di quel ciclo economico, per costruirne un'altro! (teoria dei Cicli)

se guardiamo solo gli ultimi 3000 anni di storia, vedremo che questo é PALESE, società egizia, distrutta da quella romana, distrutta da quella barbara, soppiantata da quella medievale, soppiantata da quella rinascimentale, soppiantata da quella REALE, poi illuminista, repubblicana ecc ecc...TUTTO TERMINA "PANTA REI" diceva (vado a memoria quindi potrei sbagliare perché dal liceo son passati tanti anni...=) Eraclito...tutto scorre, tutto cambia! é LOGICO...e cambiare spesso vuol dire NON RISTRUTTURARE, ma ROFONDARE. e rifondare significa DISTRUGGERE per COSTRUIRE qualcosa di NUOVO!

si parla infatti di "giro dell'economia"...proprio perché NON ESISTE UNA TEORIA per la quale l'economia debba salire in linea (o parabola) tendente verso il POSITIVO (o il negativo) all'infinito.

in merito a ciò che scrivo, mi allineo sposando teorie economiche già STUDIATE (che non sono certo LE SOLE) ce ne possono essere altre NON ANCORA ESPLORATE ed ancora sconosciute che però allo stato attuale delle cose Ignoro.

per quello, parlo in base agli elementi di cui dispongo.

SAREI BEN FELICE di essere smentito...ma prego qualcuno di darmi una teoria diversa sulla quale formulare delle ipotesi.

diversa ma non totalmente ASTRATTA...che si basi quindi su fondamenti REALI (ovviamente)...sennò sarebbe come pretendere di CURARE una gamba rotta, con un thé alla pesca!

S.B.

P.S. NON VOGLIO ESSERE CATASTROFICO (anche se può sembrarlo) lungi da me l'esserlo, il problema é che stando ai sistemi economici conosciuti, non vedo altre ipotesi. (POSSO OVVIAMENTE - e spero di - SBAGLIARE!)

Modificato 13 Giugno, 2012 da superbubu

[bizerba62]

"eheheh bizerba62...fino al 16 giugno avrò ancora 29 anni...mi sento ancora GIOVANE...e magari anche "NOSTRANO" visto che il Passaporto Italico ce l'ho"

Certamente, quando parlavo dei "giovani europeisti nostrani", non mi riferivo a Te....e non perchè Tu non sia "giovane" o "nostrano", ma perchè i Tuoi 2 passaporti, la conoscenza di 5 lingue, l'esperienza lavorativa all'estero, Ti pongono a pieno titolo fra i veri cittadini, non dell'Europa, ma del Mondo!....... :good:

M.

[Saturno]

Per ricostruire bisogna distruggere; ma per distruggere non c'é bisogno di una guerra "guerreggiata" con armi tradizionali; quella che stiamo combattento è una guerra economica, distruttiva come quella, che lascia sul campo miseria e devastazione (e qualche morto...). Purtroppo l'abbiamo persa e fintanto che non ce ne rendiamo conto, si continua a combatterla.

A quando un 25 luglio ?

[numa numa]

Per ricostruire bisogna distruggere; ma per distruggere non c'é bisogno di una guerra "guerreggiata" con armi tradizionali; quella che stiamo combattento è una guerra economica, distruttiva come quella, che lascia sul campo miseria e devastazione (e qualche morto...). Purtroppo l'abbiamo persa e fintanto che non ce ne rendiamo conto, si continua a combatterla.

A quando un 25 luglio ?

Chi sono i perdenti mi sembra palese, ma quello che non mi è ancora chiaro è chi stia vincendo questa guerra

neanche i paesi asiatici sono messi benissimo mi pare..

[superbubu]

"eheheh bizerba62...fino al 16 giugno avrò ancora 29 anni...mi sento ancora GIOVANE...e magari anche "NOSTRANO" visto che il Passaporto Italico ce l'ho"

Certamente, quando parlavo dei "giovani europeisti nostrani", non mi riferivo a Te....e non perchè Tu non sia "giovane" o "nostrano", ma perchè i Tuoi 2 passaporti, la conoscenza di 5 lingue, l'esperienza lavorativa all'estero, Ti pongono a pieno titolo fra i veri cittadini, non dell'Europa, ma del Mondo!....... :good:

M.

ehehehe...ovviamente scherzavo, sia ben chiaro! ben potevo immaginare che non fosse stato indirizzato a me il messaggio ...a dire il vero, ogni tanto pure la mia compagna ci scherza sù sull'UE e mi dice che se "la sposo" me ne da altre due di cittadinanze...ma in tutta onestà se un giorno dovessimo convolare a nozze, non sarebbe certo questo il mio interesse..=)

scherzi a parte però, mi piacerebbe davvero vedere argomentate le proprie ragioni da chi si sente EUROPEISTA CONVINTO (come il Bruno della prim'ora...) perché creda nell'UE...ma pragmaticamente...non idealmente.

IDEALMENTE io sono il primo a dire che l'UE é meravigliosa...ma anche l'IDEA della Pietra filosofale lo é...

=)

P.S: Ti ringarzio comunque per il complimento (perché mi piace sentirmi un pò cittadino del mondo...) ma fidati, che sono un esempio davvero infimo se paragonato a TANTE, Ma TANTE persone che ho conosciuto lungo il mio cammino, e con le quali mi sento FIERO ed ONORATO di aver fatto anche solo qualche passo assieme lungo le strade della vita!!!

Modificato 13 Giugno, 2012 da superbubu

[Alberto Varesi]

Personalmente non mi sento molto europeista, o meglio, non mi sento molto europeo....

Sono pro all'unificazione dell'Europa, ma a 10 anni dall'introduzione dell'euro mi pare che ben poco - quasi nulla - sia nato di veramente europeo.

Ci troviamo quindi con leggi differenti, imposizioni fiscali differenti (IVA e tasse), burocrazia differente (e chissà perché qui noi siamo sempre i primi).

Per restare in tema numismatico: perché in Germania possono tranquillamente trattare l'oro da investimento mentre in Italia devi avere una srl, capitale sociale ecc. ecc. ???

Perché in altri Paesi europei possono pagare per contanti ben oltre il misero limite dei 1.000 € ?

Perché "loro" possono spedire quanto venduto il giorno stesso mentre noi dobbiamo attendere più di 2 mesi che ci venga concessa l'autorizzazione ?

E i perché sarebbero molti altri......

Insomma, per sentirci cittadini europei dovremmo essere anzitutto trattati allo stesso modo e non mi pare che questo accada....

[orlando10]

ecco, l'UE é composta da un GRUPPO DI LAVORO di 27 ALUNNI, alcuni BRAVI e FERRATI, altri meno studiosi ma comunque volonterosi...altri ancora che stanno a guardare!

ma quando si é un gruppo di studio (parlo per esempio scolastico) il voto che si prende per il lavoro effettuato, é LO STESSO PER TUTTI I MEMBRI che l'hanno elaborato.

mi chiedo: quale alunno STUDIOSO e SERIO accetterbbe di avere lo STESSO VOTO del "lucignolo di turno" per il lavoro svolto? [...]

ecco, i Paesi del Nord capeggiati dalla Germania (la prima della classe in questa sorta di "gruppo di studio") stanno appunto facendo questo discorso

Al di là del fatto che non ho la preparazione per argomenare con basi solide ed ineccepibili e che non credo il modello della classe con alunni virtuosi e non virtuosi sia una rappresentazione reale della Comunità Europea, porrei l'accento sull'estrema importanza di avere regole comuni.

Vincolato lo studente non serio, questo potrà fare il furbetto, ma a quelle regole più o meno dovrà attenersi.

Se invece così non fosse?

Se paesi come Grecia, Italia e Spagna precipitassero nel caos, chi ne risentirebbe per prima? La Cina? Il Brasile? O forse la serissima Germania?

Del resto, proprio la Germania, essendo così seria ed avanzata, perché non decide di tornarsene tranquillamente al marco?

Io sostengo che sia necessario continuare a collaborare in seno all'Europa. Non lo scrivo come europeista. Piuttosto ritengo che, sia continuando perversamente su modelli che hanno fallito sia sperimentandone nuovi, regole comuni condivise siano la base di ogni futura pacifica convivenza e stabilità.

Cioè o si collabora o qualcuno imporrà con la forza - non è detto delle armi - le proprie scelte agli altri. Insomma non sono convinto che coltivando il mio personale orticello vivrò felice e contento, perché comunque finirò per dipendere da chi ha l'orto più grosso del mio.

Chiaramente mi capiterà di vivere la collaborazione come un ricatto di chi è più forte e detiene le sorti dell'economie, ma non credo che in solitudine risolverò i miei problemi.

[Saturno]

Mi sembra che c'è già chi impone con la forza (stavolta economica) le scelte al resto d'Europa. Questo impositore si chiama Germania e non sarà il vincitore della guerra (come già è successo nel passato).

I vincitori saranno gli USA, poiché con la fine dell'euro ritorneranno ad essere i soli detentori di valuta "globale" su cui si baseranno gli scambi mondiali e non avranno un competitore unico europeo.

[orlando10]

Personalmente non sono così convinto che chi impone sia la Germania, ma se anche fosse, tu (in generale) puoi scegliere se abbandonare il tavolo o continuare a discutere. Io non credo che - allo stato attuale delle cose - la cosa miglore sia abbandonare il tavolo.

[Saturno]

Il tavolo non lo abbandoniamo noi di nostra volontà (e nemmeno i Greci lo vogliono).

E che te ne devi andare per forza se non hai più i requisiti per stare seduto...

[superbubu]

ecco, l'UE é composta da un GRUPPO DI LAVORO di 27 ALUNNI, alcuni BRAVI e FERRATI, altri meno studiosi ma comunque volonterosi...altri ancora che stanno a guardare!

ma quando si é un gruppo di studio (parlo per esempio scolastico) il voto che si prende per il lavoro effettuato, é LO STESSO PER TUTTI I MEMBRI che l'hanno elaborato.

mi chiedo: quale alunno STUDIOSO e SERIO accetterbbe di avere lo STESSO VOTO del "lucignolo di turno" per il lavoro svolto? [...]

ecco, i Paesi del Nord capeggiati dalla Germania (la prima della classe in questa sorta di "gruppo di studio") stanno appunto facendo questo discorso

Al di là del fatto che non ho la preparazione per argomenare con basi solide ed ineccepibili e che non credo il modello della classe con alunni virtuosi e non virtuosi sia una rappresentazione reale della Comunità Europea, porrei l'accento sull'estrema importanza di avere regole comuni.

Vincolato lo studente non serio, questo potrà fare il furbetto, ma a quelle regole più o meno dovrà attenersi.

Se invece così non fosse?

Se paesi come Grecia, Italia e Spagna precipitassero nel caos, chi ne risentirebbe per prima? La Cina? Il Brasile? O forse la serissima Germania?

Del resto, proprio la Germania, essendo così seria ed avanzata, perché non decide di tornarsene tranquillamente al marco?

Io sostengo che sia necessario continuare a collaborare in seno all'Europa. Non lo scrivo come europeista. Piuttosto ritengo che, sia continuando perversamente su modelli che hanno fallito sia sperimentandone nuovi, regole comuni condivise siano la base di ogni futura pacifica convivenza e stabilità.

Cioè o si collabora o qualcuno imporrà con la forza - non è detto delle armi - le proprie scelte agli altri. Insomma non sono convinto che coltivando il mio personale orticello vivrò felice e contento, perché comunque finirò per dipendere da chi ha l'orto più grosso del mio.

Chiaramente mi capiterà di vivere la collaborazione come un ricatto di chi è più forte e detiene le sorti dell'economie, ma non credo che in solitudine risolverò i miei problemi.

ciò che scrivi, in linea PURAMENTE TEORICA é giusto, bello e corretto! il problema é "banalmente" PRATICO!

cerco di rispondere facilmente con un esempio:

gli Stati Europei per ALCUNE branche del proprio funzionamento, hanno delegato le regole DECISIONALI all'UNIONE EUROPEA (chiunque abbia studiato diritto al liceo o all'università, saprà che nella scala gerarchica delle fonti del diritto, il diritto comunitario è SUPERIORE a quello degli Stati Nazionali)

possiamo ad esempio indicare la PESCA, l'AGRICOLTURA, L'URBANISTICA ecc...insomma: in alcuni campi é l'UE che detta le regole...

valide per tutti?...sì...VALIDISSIME PER TUTTI COLORO CHE HANNO ACCETTATO questa limitazione di sovranità...

MA...???....ma un conto é che ne so, PESCARE CON RETI A MAGLIE di una certa dimensione in tutti gli stati rivieraschi d'Europa...o NON PESCARE LE BALENE...o non pescare un certo tipo di pesce...o coltivare in un modo piuttosto che in un altro utilizzando un tipo di fertilizzanti piuttosto che un'altro...

UN'ALTRO CONTO E' AVERE SISTEMI FISCALI DIVERSI....IVA diversa, regimi bancari DIFFERENTI, LEGISLAZIONI d'IMPRESA diverse, MONETE DIVERSE (più o meno liberamente fluttuabili...) TASSAZIONI DIVERSE ecc ecc...

PERCHE' in quelle materie NESSUN PAESE ACCETTA LIMITAZIONI DI SOVRANITA' ??...

bhe, non credo sia necessaria una risposta...se già mezza Europa imbizzarrisce perché é l'UE che gestisce la MONETA di 17 Paesi...cosa mai avverrebbe se l'UE GESTISSE ALTRE AREE SENSIBILI di questi Paesi?...

ed ancora...é forse facile DEMADARE per un Paese all'UE parte della propria sovranità? ...bhe, ci sono SOLO 27 MODI DIVERSI Per farlo (tutti diversi)...ma per la maggior parte, si dovrebbe ricorrere a MUTAMENTI COSTITUZIONALI!!! (già é difficile e soprattutto LUNGO fare UNA LEGGE in un PAESE...figurarsi CAMBIARE PARTE DELLE COSTITUZIONI della maggior parte dei Paesi UE....)

non é cosa Facile...in linea Teorica é fattibile, in linea PRATICA é difficilissimo!!!

e dal momento che allo stato attuale di cose, NESSUNO ha voglia di RISCHIARE...(sarà ancora più difficile!)

spero quindi di essermi spiegato...

ciò che dici é BELLO, ed è ciò che TUTTI CI AUGUREREMMO per il bene comune...ma NELLA PRATICA é diffiiclissimo se non impossibile da attuare!

ricordate che il trattato di Lisbona fu bloccato da un REFERENDUM Irlandese?...proprio perché in IRLANDA tutti i cambiamenti sono sottoposti a REFERENDUM POPOLARE...

questo significa che (dal momento che serve l'uninimità nelle decisioni Europee...) BASTEREBBE MALTA CONTRARIA PER UN'INEZIA (300 mila abitanti...) per FAR SALTARE UN TRATTATO e quindi LA BARACCA!

con questi presupposti si capisce facilmente che NON SI PUO' ANDARE AVANTI...

l'EUROPA E' NATA MALE...é INGOVERNABILE...perché TROPPO DEMOCRATICA! (e tutti sanno che il troppo...STROPPIA! anche in democrazia!) é come una macchina uscita dalla fabbrica con dei difetti! il problema é che non c'é un CONCESSIONARIO per riportarla indietro...

S.B.

in una classe che NON FUNZIONA...a causa di troppi Lucignoli....il collegio docenti che ha a cuore la CLASSE...BOCCIA I PEGGIORI...affinché i migliori ne traggano vantaggio...ed ai "lucignoli" venga data la possibilità di recuperare....

i PIIGS però, sono bocciabili ??? ....Gli Altri PAesi Europei, in un modo o nell'altro se lo stanno augurando...

[numa numa]

la vera questione, ovvero la salvezza dell'europa, continente vecchio e più lento , economicamente parlando a fronte dei due grandi blocchi quello USA e quello della Cina, la vera salvezza è quella di poter fare un fronte comune per poter competere con questi blocchi.

E' una questione di scala, sembra banale ma solo uniti si può sperare di competere con queste potenze economcihe, che sono molto piu integrate di noi (non parlo qui dell'aspetto sociale, politico ed economico che aprirebbe troppi fronti e sui quali l'Europa avrebbe molto da dire, mi limito solo a considerare l'aspetto economico).

Tornare indietro nel processo di progressione verso l'unione, ovvero abbandonare l'euro significherebbe tornare irrimediabilmente indietro anche se magari l'area economica comune di scambio potesse essere salvata. Inoltre pensate solo all'aggravio di costi che ciò comporterebbe considerando ad esempio i costi di conversione tra le varie valute , oltre alle differenze cambio, tra una piazza e l'altra che andrebbero a rendere i mercati meno efficienti e permetterebbero speculazioni

L'autarchia economica oggi è una pura utopia (in effetti non è mai esistita in quanto lo scambio , tra gruppi, tra società, tra Paesi, etc., è sempre stato il motore dell'attività e conomica da quando, nella storia, si sono creati i primi surplus (quelli agricoli della "mezza luna fertile" ad esempio).

In un mondo interconnesso quale quello odierno pensare di afre a meno degli altri partner/paesi è impensabile. Uno dei paesi più chiusi e impermeabili al commercio internazionale e all'investimento estero era la Birmania. A parte che comunque anche questo raro esempio di quasi-autarchia aveva (ed ha) diversi scambi con l'estero, ma questa sua condizione l'aveva reso uno dei paesi più poveri e arretrati (di nuovo parlo solo dell'aspetto economico) del mondo. Un altro esempio (questo di autarchia forzata in quanto sotto embargo) è Cuba, e di nuovo abbiamo condizioni economiche terribili. Al contrario i paesi piu ricchi sono quelli che scambiano di piu. I giganteschi surplus della Cina sono dovuti appunto al commercio con l'estero se la Cina non esportasse e vivesse solo del suo mercato internpo sarebbe infinitamente meno ricca e sviluppata.

[Liutprand]

la vera questione, ovvero la salvezza dell'europa, continente vecchio e più lento , economicamente parlando a fronte dei due grandi blocchi quello USA e quello della Cina, la vera salvezza è quella di poter fare un fronte comune per poter competere con questi blocchi.

E' una questione di scala, sembra banale ma solo uniti si può sperare di competere con queste potenze economcihe, che sono molto piu integrate di noi (non parlo qui dell'aspetto sociale, politico ed economico che aprirebbe troppi fronti e sui quali l'Europa avrebbe molto da dire, mi limito solo a considerare l'aspetto economico).

Tornare indietro nel processo di progressione verso l'unione, ovvero abbandonare l'euro significherebbe tornare irrimediabilmente indietro anche se magari l'area economica comune di scambio potesse essere salvata. Inoltre pensate solo all'aggravio di costi che ciò comporterebbe considerando ad esempio i costi di conversione tra le varie valute , oltre alle differenze cambio, tra una piazza e l'altra che andrebbero a rendere i mercati meno efficienti e permetterebbero speculazioni

L'autarchia economica oggi è una pura utopia (in effetti non è mai esistita in quanto lo scambio , tra gruppi, tra società, tra Paesi, etc., è sempre stato il motore dell'attività e conomica da quando, nella storia, si sono creati i primi surplus (quelli agricoli della "mezza luna fertile" ad esempio).

In un mondo interconnesso quale quello odierno pensare di afre a meno degli altri partner/paesi è impensabile. Uno dei paesi più chiusi e impermeabili al commercio internazionale e all'investimento estero era la Birmania. A parte che comunque anche questo raro esempio di quasi-autarchia aveva (ed ha) diversi scambi con l'estero, ma questa sua condizione l'aveva reso uno dei paesi più poveri e arretrati (di nuovo parlo solo dell'aspetto economico) del mondo. Un altro esempio (questo di autarchia forzata in quanto sotto embargo) è Cuba, e di nuovo abbiamo condizioni economiche terribili. Al contrario i paesi piu ricchi sono quelli che scambiano di piu. I giganteschi surplus della Cina sono dovuti appunto al commercio con l'estero se la Cina non esportasse e vivesse solo del suo mercato internpo sarebbe infinitamente meno ricca e sviluppata.

sono d'accordo con Numa, già è difficile per l'Europa competere con il blocco americano e con quello cinese, figuriamoci se - malaguratamente o per scelta - un paese uscisse dall'euro, andrebbe incontro ad un futuro molto molto incerto!

[luke_idk]

"per me casa mia è il continente europeo"

Che dirTi....a me basta recarmi in certe zone d'Italia per sentirmi già all'estero.....sarà che dove abito io ci sono forse più affinità con il nord africa che non con il Regno Unito, la Germana o l'Olanda

Sì, sicuramente è una questione, prima di tutto, mentale. Quando sono a Berlino mi sento a casa ed è un sentimento personale che non può essere imposto od ostacolato e sento molta affinità con i paesi europei, ben poca con quelli americani o africani, pur avendo amici del Marocco, della Colombia, etc.

[superbubu]

"per me casa mia è il continente europeo"

Che dirTi....a me basta recarmi in certe zone d'Italia per sentirmi già all'estero.....sarà che dove abito io ci sono forse più affinità con il nord africa che non con il Regno Unito, la Germana o l'Olanda

Sì, sicuramente è una questione, prima di tutto, mentale. Quando sono a Berlino mi sento a casa ed è un sentimento personale che non può essere imposto od ostacolato e sento molta affinità con i paesi europei, ben poca con quelli americani o africani, pur avendo amici del Marocco, della Colombia, etc.

Caro luke_idk,

rispetto ed apprezzo il Tuo spirito Europeista (positivo e propositivo) che però rispecchia (a mio parere) una visione ROMANTICA e forse IDEALIZZATA della Realtà delle cose. stamattina mi é capitato di sentire per caso (avevo qualche minuto libero e mi sono messo spaparanzato sul divano a sentirmi la TV ...=) un programma Italiano su RAITRE, in cui un giornalista (di cui purtroppo non ricordo il nome, ma la trasmissione era AGORA') parlando dell'UE, diceva che gli ultimi 60 anni di PACE che l'Europa si é trovata a vivere nella propria storia: SONO L'ECCEZIONE, NON LA REGOLA - dal momento che per tutto il resto della storia, si é guerreggiato (con armi o altre maniere) e non certo si è andati a braccetto assieme!

Fermo restando che APREZZO e RISPETTO ciò che scrivi, vorrei prendere spunto dal Tuo intervento per lanciare una piccola provocazione:

scrivi:

[Omissis] Quando sono a Berlino mi sento a casa [Omissis] e sento molta affinità con i paesi europei, ben poca con quelli americani o africani, pur avendo amici del Marocco, della Colombia, etc.

ciò che dici é SACROSANTO...anche io posso dirTi la stessa cosa! quando vivevo in Sudamerica o Africa per lavoro...non mi sentivo certo come mi sento ora (anche se ho già a avuto modo di dire che una cosa é l'UE politica, l'altra l'UE geografica)...

ma...

butto il sasso...e nascondo la Mano :blum: : L'UOMO é scientificamente classificato come un PRIMATE, allo stesso pari delle SCIMMIE E dei LEMURI.

Di scimmie ce ne sono TANTISSIME SPECIE, e se proviamo a prendere che ne so, UN MACACO ed uno SCIPANZE' o un GORILLA...e le mettiamo assieme...bhe, non oso nemmeno immaginare....=)

se però mettiamo assieme un MACACO, un CERCOPITECO ed un BABBUINO (mi sembra che come stazza siano abbastanza simili) e vicino ci piazziamo un GORILLA...chiaro, le prime tre scimmie ci sembreranno UGUALI (e forse anche tra di loro ci potrà essere una sorta di relazione), ma molto probabilmente il GORILLA verrà da loro messo in disparte!

(attenzione, é una battuta, sia ben chiaro! non sono un tecnico della materia, e non sono supportato nella mia analisi da NESSUN GENERE DI ESPERIMENTO SCIENTIFICO!)

tutto questo esempio colorito, per dire che sì...siamo simili tra popoli europei...e certamente ci sono più affinità tra di noi che con Popoli e Culture più lontane...l'Europa ha una storia comune...

ma ricordiamoci sempre, che tra popoli europei, per il momento altro non siamo che (tornando al colorito esempio precedente) come le scimmie della stessa SPECIE, ma di FAMIGLIE DIVERSE.

(per motivi culturali, storici, linguistici...NON ETNICI sia ben chiaro...) ma di fatto ci comportiamo ancora come un MACACO, un CERCOPITECO ed un BABBUINO

- certo, la storia é piena di cani e gatti che giocano assieme...ma ricordiamo ancora che queste haimé sono ECCEZIONI, e non REGOLE.

=)

=P

S.B.