Solidi, ma quanti sono???

[Claudius]

Cari amici, :D

più proseguo nello studio della monetazione tardo imperiale sempre maggiori sono i dubbi che mi sorgono :( . Vengo al dunque.

E cosa nota che l’impoverimento generale, l’abbassamento del tenore di vita e quant’altro stavano proiettando la società romana verso il medioevo. Dal lato che ci interessa, ovvero la numismatica, le prime evidenze sono la diminuzione dei pesi e del valore del denaro, i moduli e la qualità delle monete decrementano via, via sempre più vistosamente. Si produce poco bronzo, utile per le transazioni diciamo civili, si mantiene alta la produzione dell’oro e dell’argento per l’utilizzo militare e per valorizzare la ricchezza con metallo pregiato.

Ma qui mi sorge il primo dubbio…. :o

In effetti sembra che le proporzioni oggi a distanza di 1500 anni si siano mantenute le stesse, ovvero poco bronzo e molto oro, molto, forse troppo. :huh: :huh:

Diamo per scontato che i solidi abbiano circolato, ammesso che si possa parlare di circolazione per quanto riguarda l’oro, per molto tempo dal giorno della loro emissione, ma sono comunque passati per i “nominati” secoli bui del medioevo attraversando la storia che ce li ha restituiti in quantità elevata e freschi e giulivi come appena “sfornati”. :P :P

A questo punto si deve pensare che ne siano stati coniani in quantità spropositata (tipo legionario di Antonio), poiché in qualsiasi sito anche il più scarso se ne trovano, sulle aste elettroniche ce ne sono a iosa, negozi, musei, raccolte private ecc… e stranamente sono tutti molto belli. :ph34r:

Non ho mai visto solidi consunti, consumati, battuti per verificarne l’autenticità ecc.

Per contro si incontrano aurei malconci.

Mi piacerebbe sapere come stanno le cose.

Mi scuso se quanto detto potrà risultare scontato o stupido per qualcuno :rolleyes: :rolleyes: abbiate pazienza....

Grazie a tutti

[Graccanvs]

Che dire... non conosco molto il campo...

Ma anche su moltissimi aurei stupendi ci sarebbe da dire... Ci sono veri e propri artisti che operano alla grande. Dalla Sicilia e non solo...

[Silla]

Non a caso l'oro è il metallo nobile , incorruttibile , io penso che in parte la gran quantità d'oro a noi pervenuta si debba al fatto che questa moneta veniva sopratutto Tesaurizzata , circolava pochissimo e questo è testimoniato da moltissimi ripostigli di Epoca Tarda dove i Solidi sono praticamente Fior di conio.

Il grande latifondista ma anche il piccolo Coltivatore quando ne vede la convenienza cerca di aderare il Fisco attraverso il consentito pagamento in Natura , chi ha l'oro se ne disfa malvolentieri , chi ha il bronzo si ritrova valuta che sente non aver più "peso" aconomico.

Poi è ovvio che su Ebay quei bei Solidi circolano ancora meno e molti saranno patacche <_<

[apostata72]

I solidi di fine impero sono più belli stilisticamente degli aurei del primo secolo.

Per quanto riguarda la casa teodosiana c'è la forte tendenza a dividere le competenze fra moneta publica e zecca palatina. Moneta publica, con operai e incisori aventi abilità anche molto diverse, emette bronzi. La zecca palatina che recluta solo igli incisori migliori di moneta publica è specializzata nell'emissione di solidi. Uno stretto controllo sull'emissione del solido viene esercitato da un tribuno che agisce direttamente per conto del comes sacrarum largitionum (una specie di ministro del tesoro). Questo è il motivo per cui da un punto di vista iconografico un solido non sgarra mai

[Claudius]

Ottima spiegazione, grazie mille :D :D

Ma quello che mi chiedo, e che mi suona strano, è come tutto questo oro sia sopravvissuto in gran quantità sino a noi :blink: :blink:

[apostata72]

Ti do una mia spiegazione personale riguardante il fenomeno dei solidi a valanga.

Nel quinto secolo la situazione econonomica è profondamente mutata in peggio. Il ceto dinamico non c'è quasi più a causa dell'insicurezza che dilaga lungo le vie del commercio. I contadini su cui poggiava l'economia imperiale sono diventati servi della gleba e fanno scambi quasi esclusivamente in natura e solo entro il breve raggio del territorio da loro abitato. Le municipalità sono diventate solo delle tristi vestigia del passato. Per questi motivi la circolazione bronzea si ferma. Pertanto la moneta come è stato detto viene utilizzata soprattutto dallo stato per pagare le milizie o per fare transazioni "internazionali" (tipo pagare attila con milioni di solidi) e dal ceto nobiliare/latifondisti/prelati per tesaurizzare la propria ricchezza. Allora Solo l'oro risponde a queste esigenze.

La percezione che resta a distanza di secoli è questa: di un Valentiniano III trovi con relativa facilità un solido (sempre che tu abbia da spendere) ma fatichi assai di più a vedere un bronzetto in giro. I solidi di Teodosio II poi te li "tirano" (apparte i falsi). Secondo me ciò accade non tanto perchè nel tardoantico si produce più oro che in passato, ma semplicemente perchè il rapporto di emissioni bronzee rispetto a quelle auree e decisamente più sbilanciato a favore di queste ultime.

[Graccanvs]

Interessante Apostata.

[Claudius]

Si lo sbilanciamento del rapporto oro/rame mi è chiaro, quello che mi "sbilancia" è la relativa facilità con cui questi solidi sono giunti sino a noi, tra invasioni barbariche, tutto un lunghissimo medioevo, rinascimento, 600, 700 ecc... in tutto questo tempo tutto stò oro dov'era nascosto e soprattutto al riparo?

Sappiamo che quando la moneta smette di essere tale, rimane l'oro e l'oro si fonde si ricicla ecc...

Quindi c'è da presumere che di solidi ne siano stati coniati un numero sproporzionato e in un periodo decisamente più povero dove in teoria di oro ce ne doveva essere molto meno. Un tale fenomeno di coniazione dell'oro non c'è nelle epoche precedenti e non c'è in quelle successive, con l'eccezione di Venezia, ma Venezia era ricchissima.

Riassumendo il concetto della sporporzione oro bronzo mi stà bene, quello della relativa facilità con cui questo oro sia giunto a noi un po' meno :rolleyes:

[apostata72]

Forse ti rispondo con questo dato storico: Ho notizia di un TeodosioII il quale ogni volta che gli emissari di Attila bussano alla sua porta, paga milioni di solidi pur di non avere l'unno alle porte di costantinopoli: Preferisce fare così piuttosto che allestire un esercito che l'affronti (la qual cosa sarebbe più dispendiosa. Questo balletto si ripete ben tre volte. Tutti questi solidi vengono tesaurizzati per tutta l'europa orientale (dovunque si muovano le tribù barbariche al soldo di attila), e se non è facile trovarli con la stessa frequenza dei bronzi, comunque non è raro imbattervisi.

Ultima riflessione: è vero, i tempi erano durissimi, ma non per tutti; le richezze di cui l'autorità imperiale disponeva erano immense, pensa solo che lo stesso teodosio II (il suo regno abbraccia decenni) visse tutto il tempo in un palazzo "fatato" circondato da una corte (quella costantinopolitana) a dir poco sontuosa.

[Claudius]

grazie

adesso tutto questo numero di monete mi suona meglio :D

[Silla]

Non dimentichiamoci che nel Tardo Impero un comune agricoltore preferiva servire presso un Grande Latifondista piuttosto che venire strozzato dall 'enorme gravame fiscale , questo fenomeno chissa perchè coincide con una grave carenza nella disponibilità di Schiavi provenienti dalle terre extra imperiali e con una forte richiesta di Uomini da parte dello Stato ( esercito ) .

Detto questo si evince che solo alcuni grossi Centri Cittadini rimangono a baluardo dell'antico Sistema Economico Romano ( il crollo delle vecchia Economia ) mentre nel resto dell'Impero si formano macro Fattorie agricole Autosufficenti con al Centro strutture protette da mura a causa di eventuali attacchi Barbari queste strutture hanno analogie strettissime con le future Rocche Medievali.

Abbiamo così due grandi Poli in possesso di Richezza Aurea , i Latifondi a favore dello Stato e lo Stato a favore dell' esercito che vista la grave mancanza di Uomini disponibili và preservato dalle Forti Genti Germaniche che Premono ai confini , con Enormi Pagamenti in Oro.

Molto di questo Oro è stato fuso molto è stato Tesaurizzato molto ne salterà ancora fuori.

[Dimitrios]

Grazie a tutti i partecipanti di questa interessantissima discussione!

Anch’io mi sono sempre chiesto come è possibile ritrovare dei pezzi aurei (soprattutto quelli in alta conservazione) con tanti secoli alle spalle e sopravissuti a tanti cambiamenti politici.Perché non erano fusi e riciclati?

Grazie a voi ho avuto molte risposte a queste domande :)

[Giango60]

Perché non erano fusi e riciclati?

101674[/snapback]

Perchè fondere e riciclare un oggetto che comunque svolge la sua funzione ?

Cioè, una tale operazione aveva senso solo nel caso se ne volesse cambiare la destinazione d' uso, ad esempio per farne gioielli, ma se il fine era tesaurizzare oro questo poteva avvenire indipendentemente dalla sua forma estetica.

Di contro non si può non pensare che ad esempio un aureo dell' alto impero non "dovesse" esser fuso in quanto non corrispondente più alla "unità di peso" (di certo sarebbe stato ben scomodo attuare un cambio aureo/solido a 1,70......) per non parlare del fatto che comunque l' autorità aveva le sue buone ragioni a voler imprimere la propria effige su queste monete........

Questa operazione aveva però un costo che da un certo periodo in poi venne ad essere probabilmente eccessivamente oneroso (quando non impossibile per mancanza di maestranze..... all' altezza.

Volendo riassumere un tale ragionamento che data l' ora non può essere del tutto "lineare"..... è posibile, se non probabile, che la scarsità di aurei dell' alto impero sia dovuta alla loro rifusione per ottenere solidi, mentre la relativa abbondanza di questi ultimi sia conseguenza del venir meno della "necessità" di cambiarne le caratteristiche ponderali ed estetiche, nelle epoche successive, nonchè dall' antieconomicità e/o difficoltà tecnica insita nell' operazione........

Ciao

[apostata72]

A proposito del valore estetico del solido, questo non è da trascurare affatto, infatti la stragrande maggioranza delle nuove genti di stirpe germanica amò utilizzare i solidi a scopo ornamentale (ne abbiamo molti esempi) più che per il loro valore di scambio. Questo dev'essere un altro motivo per cui moltissimi solidi non vennero fusi!

[Dimitrios]

Perché non erano fusi e riciclati?

101674[/snapback]

Perchè fondere e riciclare un oggetto che comunque svolge la sua funzione ?

Cioè, una tale operazione aveva senso solo nel caso se ne volesse cambiare la destinazione d' uso, ad esempio per farne gioielli, ma se il fine era tesaurizzare oro questo poteva avvenire indipendentemente dalla sua forma estetica.

Di contro non si può non pensare che ad esempio un aureo dell' alto impero non "dovesse" esser fuso in quanto non corrispondente più alla "unità di peso" (di certo sarebbe stato ben scomodo attuare un cambio aureo/solido a 1,70......) per non parlare del fatto che comunque l' autorità aveva le sue buone ragioni a voler imprimere la propria effige su queste monete........

Questa operazione aveva però un costo che da un certo periodo in poi venne ad essere probabilmente eccessivamente oneroso (quando non impossibile per mancanza di maestranze..... all' altezza.

Volendo riassumere un tale ragionamento che data l' ora non può essere del tutto "lineare"..... è posibile, se non probabile, che la scarsità di aurei dell' alto impero sia dovuta alla loro rifusione per ottenere solidi, mentre la relativa abbondanza di questi ultimi sia conseguenza del venir meno della "necessità" di cambiarne le caratteristiche ponderali ed estetiche, nelle epoche successive, nonchè dall' antieconomicità e/o difficoltà tecnica insita nell' operazione........

Ok, grazie Giango. Adesso è tutto chiaro :)

[crivoz]

Aggiungo ancora una cosa...

Un numismatico mi ha detto che sotto Vittorio Emanuele III la Zecca del Regno fondeva gli aurei in condizioni meno che BB per produrre le monete in oro del Regno...questo perche' ne avevano in abbondanza e i collezionisti ricercavano solamente monete qspl.... :(

[Claudius]

Aggiungo ancora una cosa...

Un numismatico mi ha detto che sotto Vittorio Emanuele III la Zecca del Regno fondeva gli aurei in condizioni meno che BB per produrre le monete in oro del Regno...questo perche' ne avevano in abbondanza e i collezionisti ricercavano solamente monete qspl....

Grazie Luca. :D

Questa è una notiziona, che mi stupisce ma anche mi "perplime" e mi porta ad alcune considerazioni:

- mi sembra quantomeno strano che un fine numismatico come VIT EM III potesse approvare un simile scempio, a questo punto quanti e quante migliaia e migliaia di aurei dovevano avere a disposizione per produrre monete d'oro per uno stato intero :unsure: :unsure: :unsure:

- Se questa ipotesi fosse vera, quindi che un governo più o meno moderno sia ricorso al riciclo dell'oro romano per stampare moneta nuova, a maggior ragione gli antichi stati, molto meno sensibili all'antichità e al valore storico/numismatico, è quantomeno strano che si siano lasciati scorrere davanti ai loro occhi migliaia di solidi lasciandoli intoccati??? :unsure: :unsure:

[Paleologo]

questo fenomeno chissa perchè coincide con una grave carenza nella disponibilità di Schiavi provenienti dalle terre extra imperiali

101671[/snapback]

Questo direi che dipese molto dalla crescente influenza del cristianesimo che condannava la schiavitù. Non che questa fu abolita di punto in bianco, ma sicuramente da quando il cristianesimo divenne religione dominante l'istituto del lavoro servile cominciò a declinare decisamente (anche se in un certo senso venne "riciclato" sotto forma di servitù della gleba). Inoltre, per i cristiani del tardo impero la carriera militare era certamente meno "prestigiosa" dal punto di vista spirituale di quanto lo fosse per i loro antenati pagani (dulce et decorum est pro patria mori). Questi fattori sicuramente contribuirono al declino economico e militare dell'impero.

[galba]

Grazie ragazzi, discussione interessantissima :)

[crivoz]

Ho notato una cosa pero'...purtroppo...non abbiamo postato foto di aurei o solidi....sighhh :(

[apostata72]

Per me questo rappresenta "il solido" che, iconograficamente, si trova meravigliosamente sospeso fra mondo romano tardoantico e medioevo. Che dire, un SOGNO.

Spero di poterlo vedere in qualche museo.... se sapete dove è conservato, ditemelo!

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=44&Lot=349

[crivoz]

Concordo ...questa secondo me e' una delle piu' belle monete mai coniate...

Nel Museo di Torino ci sono monete rarissime ma non mi ricordo se questa e' presente...

[apostata72]

E' in assoluto, il mio solido preferito. Di una ricercatezza estenuata e, al tempo stesso, di una ingenuità di sapore medievale incredibili B)

[Claudius]

ragazzi, e che saranno mai 50.000 franchi svizzeri!!! :D :D

su compratela, anzi già che ci siete prendetene una anche per me :P :P

Ho notato una cosa pero'...purtroppo...non abbiamo postato foto di aurei o solidi....sighhh

l'unica cosa che assomiglia all'oro è questo Augusto suberato che mi fu venduto per Claudio ( :( ) non sarebbe andato bene beanche alla zecca di VE III..... :(

Modificato 26 Febbraio, 2006 da Claudius

[agrippa]

Ciao Claudius

E' la prima volta che vedo un aureo suberato con l'anima di rame.

Non sono riuscito a stabilire l'ID della moneta che vollero imitare.... potresti metterlo ?

Questo falso ebbe sicuramente vita difficile..il suo peso lo denunciava ad ogni passo.. :D :D

Comunque interessante...

Quanto è vasta questa nostra ubriacatura.... :D :D... e ne vedremo sempre di nuove...

agrì