Come datare correttamente una moneta antica?

[LaFenice]

Salve a tutti

Lo studio dell'iconografie delle monetazioni moderne mi ha portato da poco alla scoperta di un mondo antico tanto affascinante quanto complesso. Ho iniziato a leggere qualche libro (quelli pubblicati in questo forum) che tratti le monetazioni greche e vi è una domanda sciocca che volevo porre a voi studiosi.

Dal brevissimo "studio" che ho iniziato sulla monetazione greca non mi sono chiari alcuni aspetti metodologici per la corretta classificazione della stessa.

Vado al Sodo e vi pongo il mio quesito:

Come datare correttamente una moneta antica?

La domanda non deve essere letta come un caso specifico ma come processo metodologico corretto.

Ho ipotizzato che metodologicamente il metodo utilizzato nella datazione sia quello della comparazione con ritrovamenti archeologici che per motivi storici o altro possano essere approssimativamente datati.

Ho immaginato ad esempio il caso di una polis "x" riportata alla luce da scavi archeologici abbia tra i suoi reperti sicuramente delle monete che, ipotizzo, allo strato trovato,alla storia della polis ecc. (discorso lungo) testimonierebbe come data moneta intorno a quell'anno (magari distruzione della città) era li... quindi quel tipo non è posteriore a quell'evento ad esempio.

Ora confrontando la moneta di studio con i ritrovamenti di monete similari databili in un determinato periodo storico ecc. è possibile ristringere i campi di datazione (oltre ripeto alla zecca ecc.).

Se questo è un metodo utilizzato mi sapreste dire dove si reperiscono i verbali di scavo ecc.? sono pubblici per l'italia?

Quando date un parere sulla datazione di una moneta penso vi basiate anche su una bibliografia di studi iconografici, su trattati tecnici sulle tecnologie antiche di coniazione?

L'epigrafia è ipotizzo parte importante anche nella datazione. Da ignorante in materia ipotizzo che si sia nei secoli evoluta o che vi sono anche minime differenze a seconda del luogo. E' vero? sento spesso distinguere ad esempio gli scritti greci o ebraici in periodi databili a seconda dei caratteri utilizzati. Quali studi vi sono (se vi sono)?

Scusate le domande sono molte ma in sostanza la domanda è una:

Qual'è il metodo scientifico utilizzato per la datazione di una monete antica? (escludendo esami scientifici)

[borgia]

Si dovebbe fare un esame al carbon 14,questo è l'unico che mi risulta,senno individui piu' o meno l'anno di coniazione attraverso la catalogazione.

borgia.

[Paleologo]

Il metodo del C14 è utilizzabile solo per materiali organici o che contengono tracce di materiale organico.

[Liutprand]

forse in questa discussione c'è qualcosa...

[Utente.Anonimo3245]

Ciao, qualche settimana fa parlavo di questo con Monbalda, mi sembra di ricordare che lei procede con la comparazione delle ceramiche trovate nello scavo a volte per datare le monete.

Potresti contattarla e chiederle spiegazioni, è molto gentile e disponibile, anche se in questo periodo ha pochissimo tempo essendo in area scavo.

Prova, ti risponderà quando potrà. Ciao, Giò

[Paleologo]

La problematica è ampia e di grande interesse generale, per le monete antiche ma anche per quelle medievali. Sposto in Piazzetta per dare massima visibilità, sperando che si possano raccogliere i contributi anche degli specialisti di altre monetazioni.

[Arka]

Parlando ovviamente di monete su cui non esistono decreti di emissione o l'autorità emittente (come per le romane imperiali), si possono individuare alcuni criteri per la loro datazione. Intanto si deve prendere in considerazione lo stile che di norma tradisce un'epoca. Tuttavia lo stile non è sempre un buon indice. Quindi si deve prendere in considerazione i ripostigli. La presenza o meno di una data moneta in un ripostiglio dove si trovano altre monete già datate (o dove è possibile datare l'evento che ha causato il seppellimento del ripostiglio) mette un paletto sulla datazione della moneta presa in considerazione. Per le greche è classico citare il ripostiglio di Asyut che ha cambiato la cronologia di molte emissioni arcaiche.

Le notizie così apprese vengono messe insieme per datare una singola moneta, ovviamente fino al ritrovamento di un altro ripostiglio che potrebbe cambiare tutto.

Arka

Modificato 16 Luglio, 2012 da Arka

[numa numa]

Per le monete antiche in assenza di una serie cronologica che ci sia nota per altre fonti (ad esempio le monete romane sia consolari che imperiali sono facilmente databili attraverso gli elenche e le informazioni storiche che abbiamo sulle autorita'emittenti, anches e abbiamo diversi vcasi ove e'proprio la moneta a darci le informazioni su imperatori e autorita'emittenti altrimenti non conosciute ...!)

per le monete greche o anche di altre serie, quali le etrusche , celtiche etc. si stailiscono attraverso fonti letterarie e altri supporti storici gli ambiti cronologici di massima di riferimento, e allínterno si procede ad esaminare lévoluzione dei tipi e delle legende, da un punto di vista stilistico ed evolutivo, per stabilire una cronologia relativa delle varie emissioni (individuare la piu antica e a scendere i vari tipi ). Quindi ad esempio per delle emissioni di Siracusa, Catania, Naxos, Arigento etc. solo per citarre zecceh che hanno emesso diversi tipi tutti stiliticamnete classificabili con precisione, si possono individuare abbastanza agevolmente le cronologie relative (chi viene prima e chi dopo delle varie emissioni).

Chiaramente il supporto di ripostigli che siano pero chiaramente databili possono portare elementi importanti sopratutto alla cronologia assoluta di unémissione.

Piu difficili sono invece emissioni delle quali si conoscono pochissimi esemplari o addirittura emissioni uniche di zecche poco conosciute ove riferimenti cornonlogici relativo con altre emissioni appaiono piu difficili.

In questo caso si formulano ipotesi che si confermano o affinano non appena affiora del materiale a supporto delle varie ipotesi fatte per quell-emissione.

In ogni caso piu abbiamo chiaro il conetsto storico piu e facile datare le emissioni monetarie. Vero e'anche il contrario che spesso alcune emissioni di cui conosciamo la cronologia relativa con una buona approssimazione, ci sono state utilissime per completare il quedro storico di riferimento!

[degrisy]

La datazione di una moneta si intreccia strettamente con la cronologia dei fatti storici. A questo proposito sarebbe molto utile guardare alla datazione delle monete senza farsi influenzare dalla cronologia ufficiale, visto che c'e' chi la contesta radicalmente (nuova cronologia di Fomenko) e visto che lunghi periodi storici dell'alto medioevo sono epoche oscure di cui assai poco si conosce.

[Arka]

E' da un po' che mi dedico all'alto medioevo e, sinceramente, non vedo periodi oscuri... Negli ultimi cinquant'anni gli studi in materia hanno colmato le grosse lacune degli studiosi precedenti che snobbavano l'alto medioevo come un'epoca oscura. Non è più così. E le monete di questo periodo sono, per me, le più affascinanti di tutte.

Arka

[degrisy]

E' da un po' che mi dedico all'alto medioevo e, sinceramente, non vedo periodi oscuri... Negli ultimi cinquant'anni gli studi in materia hanno colmato le grosse lacune degli studiosi precedenti che snobbavano l'alto medioevo come un'epoca oscura. Non è più così. E le monete di questo periodo sono, per me, le più affascinanti di tutte.

Arka

beh i secoli finali del primo millennio sono molto scarsi di documenti sicuramente coevi, praticamente tutto quello che li riguarda e' stato scritto dopo. Neppure le chiese o altri edifici storici sono sopravvissuti. Comunque ti invito a STUDIARE (non solo a leggere) la nuova cronologia e a SPIEGARE (a te stesso) certe questioni di cronologia poste da Fomenko (e da altri, per esempio da Newton), ma fallo con onesta' intellettuale e dopo esserti bene informato, vedrai che non e' cosi' facile.

[Arka]

Io, invece, sono convinto che se Fomenko e gli altri fossero numismatici, non perderebbero il loro tempo in pseudocronologie... tutto qui. Basta prendere la serie imperiale romana e quella bizantina per smentire buona parte delle pseudocronologie.

Arka

Modificato 17 Luglio, 2012 da Arka

[Paleologo]

Questa è una discussione sulla METODOLOGIA DI DATAZIONE delle monete antiche. Cerchiamo di rimanere sul pezzo ed evitiamo cortesemente digressioni pseudostoriche che, oltre ad essere più adatte ad altri contesti, sono argomenti potenzialmente molto conflittuali. Grazie :)

[degrisy]

Io, invece, sono convinto che se Fomenko e gli altri fossero numismatici, non perderebbero il loro tempo in pseudocronologie... tutto qui. Basta prendere la serie imperiale romana e quella bizantina per smentire buona parte delle pseudocronologie.

Arka

Assolutamente non voglio fare polemica, resta pero' il fatto che ci sono molte meno monete tra il 500 ed il 1100 che nei periodi precedenti e successivi (anche documenti, monumenti, opere d'arte ecc. sono relativamente assai scarsi rispetto alle altre epoche). Questo andrebbe spiegato in modo convincente. Certo non voglio dire che la soluzione sia la nuova cronologia, ma il problema esiste. Almeno io me lo pongo e secondo me e' soprattutto causato dal voler riferire a tutti i costi la datazione dei reperti disponibili (numismatici e non) alla cronologia ufficiale. Occorrerebbe invece fare il contrario: partire dai reperti per creare la cronologia, soprattutto per le epoche in cui i documenti sicuramente coevi sono scarsi.

Modificato 17 Luglio, 2012 da degrisy

[Arka]

Tutto si può dire delle monete bizantine, ma non che sono rare. E siccome buona parte della serie copre proprio il periodo 500-1100, direi che sono una prova più che convincente... Se poi si legge una storia dell'Impero Romano d'Oriente la cronologia diventa ancora più chiara.

Ovviamente questo è un invito nella sezione ''Monete bizantine''! :D

Arka

[numa numa]

Beh e'vero che buona parte delle monete bizantine sono disponibili sul mercato a prezzi contenuti, a testimonianza della grande circolazione che esse hanno avuto nell-impero.

Vi sono comunque delle rarita'sia nel periodo classico (Michele sesto , Irene etc.) sia soprattutto nel periodo dei despotati che anche i grandi musei fanno fatica ad avere :

il Trachy di Isacco Comneno Usurpatore di Cipro oltre ad avere un grande fascino e una moneta di cui sono conosciuti pochissimi esemplari . I trachy dell-impero di Tessalonica (le emissioni degli Angeli-Comneni) , l-impero di Nicea , alcuni Paleologi (l-ultimo : costantino XI paleologo dragases ha emesso stavraton oggi rarissimi) e infine il despotato di Epiro con le sue emissioni impossibili (questi principati sembrano tratti da un romanzo sul sacro Graal o sul priorato di SION :)) Queste emissioni rappresentano tutte grandi rarita paragonabili alle grandi rarita'dell-impero romano, anzi spesso conosciute in ancora meno esemplari.

[Arka]

Ovviamente ci sono delle rarità e anche importanti nelle serie bizantina, ma il mio discorso si riferiva al fatto che in generale le bizantine sono comuni e questo serve per datare proprio quel periodo ''oscuro'' indicato da Fomenko. In questo caso, anzichè datare le monete grazie ad altri metodi, sono le monete stesse che datano le epoche.

Noto, però, che quando il discorso si fa più tecnico i seguaci delle pseudocronologie si dissolvono in epoche oscure... ;)

Arka

[degrisy]

Ovviamente ci sono delle rarità e anche importanti nelle serie bizantina, ma il mio discorso si riferiva al fatto che in generale le bizantine sono comuni e questo serve per datare proprio quel periodo ''oscuro'' indicato da Fomenko. In questo caso, anzichè datare le monete grazie ad altri metodi, sono le monete stesse che datano le epoche.

Noto, però, che quando il discorso si fa più tecnico i seguaci delle pseudocronologie si dissolvono in epoche oscure... ;)

Arka

A parte che di pseudo c'e' solo la tua educazione, io mi chiedo cosa succedeva in Lombardia (l'unica area di mio interesse) quando l'impero romano d'oriente batteva tante monete e non trovo facili risposte. Sembra che la storia nell'area di mio interesse sia stata stiracchiata: perche' da una parte tante monete e dall'altra cosi' poche? Aspetto con ansia la pubblicazione del primo volume del Crippa. Comunque la cronologia ufficiale non mi convince e del resto perche' dovrei credere ciecamente a Scaligero/Petavius, soprattutto quando mi dicono le date esatte di tanti fatti storici di cui non esiste un solo documento originale 'datato' e sono in contraddizione con fatti astronomici quali eclissi, passaggi della cometa di Halley, supernova 1054 ecc. ecc. Tanto per fare un esempio perche' chiamiamo la supernova del 1054 cosi'? Perche' e' apparsa nella costellazione del Toro nel 1054? Peccato pero' che nessuno in Europa l'abbia notata o descritta, solo cinesi e arabi lo hanno fatto. Come hanno potuto allora esserci tramandati con grande precisione temporale tanti fatti storici (anche secondari) se fatti astronomici di tale importanza non sono stati nemmeno registrati?

[numa numa]

La supernova del 1054 e' probabilmente una delle stelle che compaiono al lato del busto dell-imperatore in una famosa emissione (histamenon ) di Costantino IX Monomaco, risalente appunto a quell-anno.

In Lombardia dopo la fine dell impero d-occidente si avvicendaro dapprima i Goti (Ostgoten ) con le loro emissioni a Milano e Ticinum (Pavia) per Teoderico, Baduila etc. succeduti poi dai Longobardi, veri dominatori di quelle terre tra il VI e l-VIII secolo, il resto e storia dei carolingi e degli Ottoni.

Tanti sono i resoconti storici di quest-epoca a cominciare da Paolo Diacono.

Per il Crippa mi sa che dovrai pazientare ancora parecchio, sono piu di 20 anni che aspettiamo :)

[acraf]

L'ipotesi che le due stelle che compaiono sull'histamenon di Costantino IX costituiscano un riferimento alla famosa supernova del 1054 è stata recentemente criticata in uno studio, che allego:

http://articles.adsa...000377.000.html

Il punto debole della teoria della supernova (a parte che in effetti non era apparentemente citata da fonti occidentali, ma solo dai Cinesi), è che essa apparve poco tempo prima della morte dell'imperatore bizantino, forse un lasso di tempo troppo ristretto per essere commemorata sulla moneta.

Più verosimile è che le due stelle si riferiscano invece al famoso Grande Scisma tra la chiesa cattolica e quella ortodossa, che avvenne nello stesso anno, che però vide solo la drammatica conclusione della lotta fra le due chiese che si stava trascinando già da qualche tempo (è nel 1054 che il papa Leone IX lanciò la sua scomunica contro il patriarca Michele I Cerulario, che a sua volta lanciò un proprio anatema contro il papa....).

In ogni caso siamo di fronte a semplici ipotesi e non a chiare indicazioni temporali per attribuire un preciso anno a una moneta antica (in questo caso bizantina).

Modificato 21 Luglio, 2012 da acraf

[degrisy]

In Lombardia dopo la fine dell impero d-occidente si avvicendaro dapprima i Goti (Ostgoten ) con le loro emissioni a Milano e Ticinum (Pavia) per Teoderico, Baduila etc. succeduti poi dai Longobardi, veri dominatori di quelle terre tra il VI e l-VIII secolo, il resto e storia dei carolingi e degli Ottoni.

Tanti sono i resoconti storici di quest-epoca a cominciare da Paolo Diacono.

Conosco questi fatti e ho letto Paolo Diacono (un libriccino di poche pagine per un lasso di tempo in cui di solito si scrivono enciclopedie): mi sembra come detto che i fatti siano stati un po' stiracchiati per coprire un lasso di tempo ben maggiore di quello in cui realmente sono avvenuti, forse manipolati da qualcuno nel '500. Se si ragiona sulle monete circolate a Milano, senza farsi influenzare dalla cronologia 'ufficiale', non vi sembra che siano un po' poche per 6 secoli di storia?

[numa numa]

Grazie Acraf per la precisazione , si conosco anch-io l-articolo , la questione e dibattuta ma volevo fare un esempio conosciuto di un possibile evento astronomico riportato su una moneta ed e stato il primo che mi e venuto in mente. Sicuramente si puo trovarne uno piu ''esperito'' :)

Certamente invece vi sono diversi esempio di attribuzione ad un prciso anno delle monete antiche

per Degrisy

vuoi dire che ti sembrano poche le '"tipologie"" di monete che sappiamo aver circolato a milano in 6 secoli ? Mah direi che un affermazione cosi da sola sia difficile da sostenere o confutare. Occorre sempre considerare il contesto di riferimento per valutare se un ipotesi possa essere suffragata o meno. e se consideriamo le altre circolazioni medioevali notiamo che milano ha emesso molte tipologie di monete rispetto , ad esempio, ad una Pavia, Bergamo , Brescia, Cremona, solo per restare in Lombardia.

Il che e perfettamente coerente con l-importanza della citta e il suo peso economico del tempo.

Se invece la considerazione si riferisce al perche cosi poche emissioni occorre pensare che l-economia aveva ben altro peso, portata e manifestazione monetaria rispetto ad un economia moderna quale la conosciamo.

Infine se e il 'numero' di monete che ci sono pervenute (numero emissioni x monete emesse per ciascuna emissione - monete perdute o che non ci sono pervenute), anche qui direi che ci dobbiamo rapportare a quanto successo per le altre zecche italiane del periodo o anche europee, e anche qui Milano non si differenzia granche dagli altri luoghi essendo la circolazione monetaria cioerente con la sua influenza/dimensione economica. Piuttosto sono le altre zecche (crema ad esempio) che paiono aver avuto una circolazione molto ristretta ma questo dipende probabilmente dal fatto che utilizzasse monetazione di paesi limitrofi.

[degrisy]

vuoi dire che ti sembrano poche le '"tipologie"" di monete che sappiamo aver circolato a milano in 6 secoli ? Mah direi che un affermazione cosi da sola sia difficile da sostenere o confutare. Occorre sempre considerare il contesto di riferimento per valutare se un ipotesi possa essere suffragata o meno. e se consideriamo le altre circolazioni medioevali notiamo che milano ha emesso molte tipologie di monete rispetto , ad esempio, ad una Pavia, Bergamo , Brescia, Cremona, solo per restare in Lombardia.

Secondo me la scarsita' relativa di tipologie (ma anche di emissioni e di esemplari pervenuti e pure di reperti non numismatici) alto medioevali di una vasta area del mondo, rispetto all'abbondanza di quelle di un'altra area e di altre epoche, dovrebbe essere spiegato altrimenti potrebbe essere prova di una manipolazione della cronologia avvenuta in epoca rinascimentale (secondo la cronologia ufficiale sembrerebbe che mentre una parte del mondo rallentava, un'altra continuava a correre), cronologia poi divenuta ufficiale, cristallizatasi e considerata (chissa' perche') definitiva e immodificabile (nel senso che nessuno, a livello accademico ufficiale, e' disposto oggi non dico a rivederla, ma neppure a prendere in considerazione l'ipotesi di metterla in discussione per studiarla approfonditamente e vederci piu' chiaro). Comunque questi sono alcuni dei miei dubbi rispetto alla cronologia ufficiale, che non sono disposto ad accettare acriticamente, ma non sono certo schierato a favore delle conclusioni cui giunge la nuova cronologia (mentre il metodo che utilizza, scientifico/statistico/scettico, mi piace e vorrei che fosse utilizzato anche dai sostenitori della cronologia ufficiale, che pero' essendo persone di formazione umanistica e non scientifica non possiedono nemmeno gli strumenti culturali necessari per affrontare nella maniera secondo me corretta il problema).

Modificato 22 Luglio, 2012 da degrisy

[Paleologo]

ATTENZIONE: Ribadisco che l'argomento della presente discussione è "metodi per datare le monete antiche". Eventuali discussioni su cronologie alternative potranno essere aperte nella sezione "Storia e Archeologia" o meglio in "Agorà", purché ci si astenga da attacchi personali ("di pseudo c'è solo la tua educazione") e polemiche gratuite ("persone di formazione umanistica non possiedono nemmeno gli strumenti culturali necessari per affrontare il problema"). Ultimo avviso, dopo di che i contributi non attinenti verranno rimossi.

[numa numa]

Io credo che oggi umanisti seri abbiano eccellenti strumenti di indagine compresi quelli di natura scientifica. Senza andare a sconfinare in altri campi ma attenendoci al nostro piu propriamente numismatico, esistono per la parte medioevale, ad esempio i cosiddetti libri di zecca . Nello specifico quindi, visto che ti interessa proprio il fenomeno monetario quantitativo, e'possibile, ad esempio conoscere quali e quante emissioni dei ducati di Firenze (da Il Fiorinaio) sono state prodotte e anche la quantita dei fiorini battuti e fatti entrare in circolazione. Per grandi zecche abbiamo diversi testi e documenti originali coevi che ci supportano in questánalisi.

Nulla di misterioso o manipolato , anche se certamente per molte emissioni o zecche tali documenti mancano e dobbiamo fare delle ipotesi, che pero ripeto non sono campate per aria, bensi sempre bsate su un confronto relativo con altrei dati certi ed esperiti che rappreentano dei punti di riferimento assoluti basato su riscontri certi e non solo supposizioni.

per la storia longobarda ovviamente le fonti sono molteplici, anche se meno numerose che quelle di altre epoche, e ancora meno ne abbiamo ad esempio per i Goti. Paolo Diacono e il primo autore che mi e venuto in mente ma diverse sono le cronistorie coeve del periodo. Erchemperto e un altro autore che ci fornisce altri dati e cronache per inquadrare quel periodo.

Modificato 22 Luglio, 2012 da numa numa