Claudio II. Dacia Felix: richiesta informazioni

[tacrolimus2000]

Diversi autori citano questo antoniniano di Claudio II:

DACIA FELIX, la Dacia stante a sinistra, tiene uno stendardo sormontato da testa di lupo (draco)

Il RIC riporta la tipologia per la zecca di Mediolanum al n. 143 e cita Cohen 64. Al dritto la legenda IMP C CLAVDIVS PF AVG con un busto radiato e drappeggiato a destra. Il ripostiglio de La Venera non contiene alcun esemplare di questa tipologia. Il Sear la riporta al n. 11326 e cita Hunter p.lxxxi

Personalmente non ho mai visto pubblicato alcun esemplare di questa tipologia.

Sarei grato a chiunque possa fornirmi informazioni su questa moneta, quali ad esempio presenza in altri ripostigli (Cunetio, Normanbay, etc,), nei musei e nelle collezioni pubbliche (italiane o straniere) o anche eventuali vendite in aste pubbliche.

Grazie in anticipo

Luigi

[Flavio_bo]

Luigi

io ho un db con alcune migliaia di monete di Claudio e da diversi anni seguo le varie aste per questo Imperatore, ma è una moneta che purtroppo non ho mai visto, non escludo che esista ma sono molto perplesso come sono perplesso sull'esistenza di quella presunta con rovescio DEO CABIRIO.

Peraltro a mio parere è un rovescio più consono e significativo per Aureliano ed infatti per Milano esistono esemplari di questo Imperatore. Non vorrei sembrare presuntuoso ma non escluderei un errore del RIC (per Claudo II ce ne sono ) oppure una moneta ibrida con dritto di Claudio e rovescio di Aureliano.

mi dispiace non poterti esserti di maggiore aiuto

alberto

[tacrolimus2000]

Grazie Alberto.

Quanto scrivi mi è di grande aiuto. Credo inoltre che quanto suggerisci sia l'ipotesi più probabile. Non potendo escludere una errata lettura del dritto, l'ipotesi che sia stata visionato un ibrido è assai probabile.

Concordo inoltre con te riguardo al rovescio DEO CABIRO; non esiste, ma si tratta di una errata lettura di un REGI ARTIS (che sostanzialmente ha il medesimo rovescio). Il problema è che spessi ci si limita a copiare gli autori precedenti senza verificare di persona gli esemplari, cosa che credo abbiano fatto i compilatori del RIC. La tipologia è ad esempio citata da John Yonge Akerman in "A descriptive catalogue of rare and unedited Roman coins" del 1834 e probabilmente da allora nessuno ha verificato. Spero che la Estiot e Mairat chiariscano il dubbio nella prossima versione del RIC di questo periodo.

Con l'occasione, visto che disponi di questa enorme mole di dati, vorrei chiederti un altro aiuto, se posso. Hai per caso informazioni sulla tipologia:

CONSERVAT PIETAT, Imperatore in abiti militari, stante a sinistra, tiene uno scettro e porge la mano ad una figura femminile inginocchiata verso destra (RIC 28)

Secondo te si tratta di una tipologia effettivamente emessa da Claudio II o si tratta di un ibrido utilizzante un conio di Gallieno?

Grazie ancora

Luigi

[Flavio_bo]

Luigi

non ho mai incontrato la tipologia di rovescio CONSERVAT PIETAT per Claudio. Markl la descrive nel suo articolo del 1884 apparso in Numismatische Zeitschrift 16 e poi è stata ripresa dal RIC al nr.28.

Markl la considera nella I emissione, ma successivamente tale tesi è sta messa in discussione da Gricourt , Bastein e Pflaum che hanno considerato tali presunti esemplari della I em. Markl, spesso di cattiva fattura, come meri ibridi, considerato anche che vengono indicati con legenda corta e non lunga e quindi in teoria non potrebbero essere della 1a emissione.

Personalmente ritengo (se esiste) possa essere un ibrido di Gallieno, così per esempio come DIANAE CONS AVG (RIC 29 - anch'esso descritto da Markl in NZ 16) o LIBERO P CONS AVG (RIC 64) o come ritengo per esempio che gli esemplari FECVNDITAS AVG (RIC 30) o PVDICITIA (Markl NZ 16) siano ibridi di Salonina.

Luigi chiaramente le mie sono solo ipotesi non supportate da nulla, se non che sono monete mai viste, come ad esempio ritengo che il rovesco MONETA AVG (RIC 75 - peraltro neppure citato da Markl) non esista come radiato e il RIC possa aver fatto confusione con la legenda dei medaglioni o grossi bronzi.

Alberto

[tacrolimus2000]

Molto interessante; grazie.

Non credo che quanto scrivi possano essere considerate solo ipotesi. E' sorprendente come negli ultimi decenni siano state individuate diverse nuove tipologie di rovescio non riportate dal RIC, ad esempio la tipologia della lupa che allatta i due gemelli (PM TR P O PP) o quella dell'Ercole in posa Farnese (VIRTVTI AVGVSTI), numerosissime varianti di busto e/o legenda per le tipologie note, ma ben pochi di questi "ibridi" siano stati documentati chiaramente.

Se l'utilizzo dei conii di Gallieno aveva lo scopo di rendere immediatamente disponibile moneta per pagare le spese militari, la loro produzione non deve essere stata così limitata da rendere questi pezzi oggi praticamente scomparsi.

Io credo che nella maggior parte dei casi queste chimere non sono altro che il risultato di una svista degli operai dell'officina o al limite la produzione di officine non ufficiali. Per tanto penso che non debbano essere inclusi nel repertorio della produzione ufficiale di Claudio II, per altro già sufficientemente interessante senza dover considerare anche questi pezzi .

Spero che la nuova versione del RIC possa fare definitivamente chiarezza in merito.

Per caso possiedi: Die Prägungen von Claudius II Und Quintillus di Andreas Alföldi?

In caso affermativo, ritieni sia un testo interessante che vale la pena consultare?

Luigi

Modificato 12 Maggio, 2012 da tacrolimus2000

[Flavio_bo]

sono d'accordo con te in relazione a quanto dici sulla casualità di queste coniazioni.

Per quanto riguarda Alfoldi pendo tu ti riferisca al 2° volume su Siscia, mi spiace ma purtroppo non ho questo testo e quindi non posso esprimere un giudizio.

A mio parere la zecca di Siscia è la meno conosciuta e forse anche la meno studiata e solo in questi ultimi tempi con la presenza di monete provenienti dall'est si è arricchita la varietà delle sue coniazioni, bisognerebbe capire se il testo dell'ungherese possa essere in qualche modo attuale, fermo restando che comunque i suoi studi sono fondamentali per le coniazioni di questa zecca nel periodo.

Personalemente soprattutto tre cose mi incuriosiscono di Siscia:

a) significato della sigla SI che appare già in qualche moneta di Gallieno, Markl ipotizza un match code di zecca , magari è anche possibile, però non c'è costanza nella sua presenza.

b) la presenza di una stella nella sola coniazione VIRTVS AVG , ipotesi di un segno identificativo o di una libertà del monetiere ? io non ne sono troppo convinto, anche perchè appare solo qu questo tipo di rovescio e in modo non troppo frequente.

c) Il significato del "perchè" i busti dell'Imperatore del dritto sono andati via via rimpicciolendosi fino a diventare veramente piccolissimi.

e da ultimo ritengo che la cronologicità delle emissioni basata anche sulla presenza dei segni di officina seppur abbia una sua logica non sia in realtà così rigida, ho postato tempo fa due monete reperite dal sito di Mairat-Estiot con lo stesso conio di dritto, ma una al rovescio aveva il segno di officina , l'altra no.

Monete in buone condizioni e quindi non particolarmente usurate, però il conio di dritto utilizzato nella moneta più recente e che quindi in teoria doveva essere molto "più stanco sembrava invece che avesse coniato meno monete.

Modificato 13 Maggio, 2012 da Flavio_bo

[tacrolimus2000]

Per quanto riguarda Alfoldi pendo tu ti riferisca al 2° volume su Siscia, mi spiace ma purtroppo non ho questo testo e quindi non posso esprimere un giudizio.

Grazie lo stesso

A mio parere la zecca di Siscia è la meno conosciuta e forse anche la meno studiata e solo in questi ultimi tempi con la presenza di monete provenienti dall'est si è arricchita la varietà delle sue coniazioni,.......

Si tratta di argomenti che non ho avuto modo di studiare; al momento sono focalizzato sui rovesci, sulle peculiarità della personificazioni nella prodizione di Claudio II e sulle ipotesi cronologiche.

Quanto scrivi dimostra però che anche per un imperatore che ha regnato meno di due anni si possono ancora trovare svariati argomenti di studio e buoni spunti di approfondimento.

Luigi

[crivoz]

Concordo con voi sul discorso DEO CABIRO e DIANA FELIX. Sulla prima poi, essendo stata vista secondo il Cohen dal Banduri non ci sarebbe molto spazio per l'immaginazione.

Per DIANA FELIX invece come dite potrebbe essere una errata lettura di un Aureliano...probabilmente le prime emissioni in cui il ritratto è quello di Claudio.

Discorso simile potrebbe essere fatto anche per il CANTABRICO (IO.CANTAB) di Gallieno...mai visto neanche in foto e riconosciuto in due esemplari dallo stesso Cohen ;)

Con buona probabilità leggende..

A proposito di Claudio, sono riuscito ad aggiudicarmi in Inghilterra...dopo anni di ricerche il REGI ARTIS...uno dei miei sogni numismatici.

Ora mi rimane la CALLIOPE :blum: decisamente più rara ( 4-5 esemplari e 100 franchi Cohen)

Se ci riesco offro una cena !!!!

Modificato 16 Maggio, 2012 da crivoz

[Flavio_bo]

A proposito della prossima versione del RIC a cura di Estiot e Mairat, ho segnalato la moneta allegata , cioè VBERITAS AVG per Roma, in quanto è indicata solo la più comune per Siscia.

Uberitas per Roma l'avevo vista segnalata da Markl solo in NZ 16, mentre sul RIC è presente una presunta VBERTAS al numero 103 con marchio officina X ( che personalmente ritnego sia un errore, forse una LIBERTAS "fraintesa").

In ogni modo Jerome Mairat mi risponde che se ne conoscono altri 3 esemplari :

-London (1987 6-47-109)

-Coleby 272

-Pannecé II hoard

sempre con busto corazzato, ma li ritiene "Like this coin, they are all of poor fabric with a irregular style at reverse. I tend to view them as unofficial productions (and therefore, not for inclusion in the RIC)"

Cioè di cattivo stile , con rovescio irregolare e quindi di prodzione non ufficiale non inseribile in RIC.

Sarei curioso di sapere il vostro parere......

Alberto

tutti

[tacrolimus2000]

Ciao Alberto.

Molto interessante.

Il primo impatto visivo non è così ovviamente riconducibile ad una produzione irregolare.

Peccato le lettere delle legende non siano totalmente visibili.

Probabilmente gli altri esemplari citati sono più chiaramente leggibili, se Mairat è intenzionato ad escluderli.

Quale è l'orientamento degli assi di conio di questo esemplare?

Luigi

[Flavio_bo]

Ciao l'asse di conio è a ore 12

La legenda del dritto è IMP C .....DIVS AVG che direi dalla spaziatura e dal residuo delle lettere mancanti sia IMP C CLAVDIVS AVG, al rovescio si legge bene VBERI .... AVG

Guarda, personalmente l'avrei data ufficiale per Roma 100% , "pomo d'adamo di Claudio in evidenza compreso" (che è una di quelle caratteristiche che ti aiutano) , però se lo dice Mairat ....avrà le sue buone ragioni..

Alberto

Modificato 20 Maggio, 2012 da Flavio_bo

[tacrolimus2000]

Più che il dritto, credo che Mairat giudichi lo stile del rovescio, se interpreto bene quanto ti ha scritto:

".... irregular style at reverse."

Come ho detto prima, l'esemplare della foto non mi sembra in modo così ovvio una produzione non ufficiale. Personalmente però mi baso molto sulla forma e sulle dimensioni delle lettere e purtroppo non riesco a vederle.

Non mi vergogno quindi di ammettere di avere molta difficoltà ad esprimere un parere circostanziato sulla intera emissione sulla base di un unico esemplare (non conoscendone altri).

Una moneta molto interessante, comunque.

Mi sono permesso di inserirla nel mio lavoro.

Luigi

[rick2]

ufficiale per me

anche se devo dire che ho un quintillo in collezione fatto molto bene ma con legende errate che non son ancora completamente riuscito ad attribuire a zecca irregolare o ufficiale