Ripostiglio di Biassono

[grigioviola]

quanto dice rick è vero!

[centurioneamico]

Sarebbe altrettanto interessante sapere se gli archeologi, nell'inventariare e restaurare i singoli pezzi estraendoli dal luogo originario, ne hanno anche registrato la posizione o il livello di provenienza all'interno della giara. Trattandosi di monete di diversi periodi potrebbe risultare utile ad esempio capire se il ripostiglio si è formato in un tempo relativamente breve (monete dei Flavi anche in cima alla giara e monete di Gallieno sul fondo) oppure se si è formato in un lasso di tempo più lungo. In questo secondo caso potremmo pensare ad un ripostiglio che si è formato in circostanze non troppo diverse da quelle che portavano alla formazione dei depositi votivi nei pressi di templi e luoghi di culto...

In occasione dell'ultimo workshop internazionale di Roma alcuni studiosi del British hanno spiegato alla platea (non senza un certo scetticismo da parte degli archeologi italiani presenti) come hanno scavato "a strati" un grosso tesoretto di radiati riuscendo in questo modo a datare più o meno con precisione la data di occultamento e di abbandono del ripostiglio.

[Illyricum65]

Ciao,

la tesi proposta da illirycum sulle monete di area germanica e sugli scambi non mi convince molto , nel senso che se ci fosse stato interscambio con la germania o con la gallia dovremmo avere piu` monete di postumo

L'ho proposta come tesi per spiegare la presenza delle monete fuse (diffuse in zone periferiche dell'Impero, per quel che ne so) ma mancano gli antoniniani dei Gallici. Che però potrebbero esser stati trascurati volontariamente all'atto della raccolta.

Il nocciolo a mio parere è stabilire se e quanto valessero i sesterzi all'atto del seppellimento.

Valevano seppur in condizioni scarse multipli di antoniniani?

Valevano in quanto fonte di ben 500 kg di bronzo?

A me questo ripostiglio fa tanto pensare a quella giara di Pompei trovata al suo posto nel thermopolium, piena di assi e sesterzi, che erano semplicemente gli incassi della giornata.

Una "cassa" così grande mi pare spropositata e mancherebbero gli "spiccioli" delle transazioni (dupondi, assi...).

Sarebbe altrettanto interessante sapere se gli archeologi, nell'inventariare e restaurare i singoli pezzi estraendoli dal luogo originario, ne hanno anche registrato la posizione o il livello di provenienza all'interno della giara. Trattandosi di monete di diversi periodi potrebbe risultare utile ad esempio capire se il ripostiglio si è formato in un tempo relativamente breve (monete dei Flavi anche in cima alla giara e monete di Gallieno sul fondo) oppure se si è formato in un lasso di tempo più lungo... In occasione dell'ultimo workshop internazionale di Roma alcuni studiosi del British hanno spiegato alla platea (non senza un certo scetticismo da parte degli archeologi italiani presenti) come hanno scavato "a strati" un grosso tesoretto di radiati riuscendo in questo modo a datare più o meno con precisione la data di occultamento e di abbandono del ripostiglio.

Oh yeah, they did it.

Nel Frome hoard hanno distinto vari livelli di deposizione all'interno del vaso:

Ciao

Illyricum

:)

[rick2]

la mancanza di monete di postumo si spiegherebbe con 2 teorie

la prima e` che il seppellimento e` avventuto prima del 260-261

la seconda e` che le monete di postumo non erano accettate come "legal tender" nelle zone controllate da gallieno

secondo me in questo periodo comunque i postumi valevano piu` dei gallieni

quanto alla tariffa dei sesterzi in questo periodo non la sappiamo , ma credo che fossero le monete che si stessero rivalutando di piu` in termini di denari communis.

per me i sesterzi a questo punto venivano trattati come noi trattiamo la telecom italia , l eni oppure le sterline d oro di borsa , con variazioni di prezzo che oscillavano a seconda dei posti e dei periodi e con cambiamonete che speculavano sopra, (questo spiegherebbe anche perche` non abbiamo fonti letterarie al riguardo, perche` non cera un prezzo singolo ma in continuo cambiamento)

la mancanza di spiccioli come dice illirycum si spiega con il fatto che questa era una riserva di valore e non una cassa pagamenti.

ricordo anche che Aureolo intorno al 267-269 attua la sua ribellione a Mediolanum e che biassono e` li attaccato , quindi mi sa che anche questo e` da tenere in considerazione.

continuo a non spiegarmi la mancanza di bronzi di viminacium , e le cause di questa inflazione sotto gallieno , era inflazione solo monetaria legata alla grande stampa di monete come a weimar nel 1922-23 oppure c erano anche cause economiche come poteva essere nel 1939-45 oppure nel 1914-1920

[Illyricum65]

Ciao Rick,

la mancanza di monete di postumo si spiegherebbe con 2 teorie

- la prima e` che il seppellimento e` avventuto prima del 260-261

- la seconda e` che le monete di postumo non erano accettate come "legal tender" nelle zone controllate da gallieno

secondo me in questo periodo comunque i postumi valevano piu` dei gallieni

Delle due trovo più ragionevole la prima. Le monete dei gallici erano comunque accettate nei territori dell'Impero Romano. Per esempio nel ripostiglio della Grotta del Mitreo, sull'altipiano carsico, c'erano 2 antoniniani di Tetrico I. Ma esistono evidenze anche di ritrovamenti italici più geograficamente distanti (in merito vedasi il testo della Crisafulli già citato precedentemente da Grigioviola).

quanto alla tariffa dei sesterzi in questo periodo non la sappiamo , ma credo che fossero le monete che si stessero rivalutando di piu` in termini di denari communis.

per me i sesterzi a questo punto venivano trattati come noi trattiamo la telecom italia , l eni oppure le sterline d oro di borsa , con variazioni di prezzo che oscillavano a seconda dei posti e dei periodi e con cambiamonete che speculavano sopra

Questo lo trovo condividibile. In un periodo di incertezza e di cambiamenti monetali probabilmente ci si affidava all'usato sicuro".

la mancanza di spiccioli come dice illirycum si spiega con il fatto che questa era una riserva di valore e non una cassa pagamenti.

E questo è opinione comune, mi pare di poter affermare.

Ciao

Illyricum

:)

[rick2]

parto dall affermazione finale

perche` questo ripostiglio viene spiegato come cassa di pagamenti dai curatori , siamo stati noi a dire che e` una riserva di valore.

la prima frase , cioe quello del seppellimento pre 260-261 invece e` quella che mi mette piu` in crisi , perche in questo periodo all inizio del regno solitario di gallieno c era ancora dell argento negli antoniniani , anzi se vedi fino al 257-258 gli antoniniani di gallieno del primo periodo son ancora passabili per monete d argento.

io pensavo ad una sepoltura piu` tarda , dopo il 263 per esempio , magari verso il 267 quando hai la rivolta di aureolo a milano o nel 269 con l invasione degli alamanni sconfitti da claudio II

[Illyricum65]

parto dall affermazione finale

perche` questo ripostiglio viene spiegato come cassa di pagamenti dai curatori , siamo stati noi a dire che e` una riserva di valore.

la prima frase , cioe quello del seppellimento pre 260-261 invece e` quella che mi mette piu` in crisi , perche in questo periodo all inizio del regno solitario di gallieno c era ancora dell argento negli antoniniani , anzi se vedi fino al 257-258 gli antoniniani di gallieno del primo periodo son ancora passabili per monete d argento.

io pensavo ad una sepoltura piu` tarda , dopo il 263 per esempio , magari verso il 267 quando hai la rivolta di aureolo a milano o nel 269 con l invasione degli alamanni sconfitti da claudio II

Rick,

con la frase "questo è opinione comune, mi pare di poter affermare" intendevo il ritenere il ripostiglio un deposito di valore da parte di coloro del Forum che hanno postato.

E' vero che nel testo viene ritenuto "cassa di pagamento" ma forse ci sono delle sfumature che non abbiamo captato o che non sappiamo. Probabilmente nella giornata verranno palesate le motivazioni di tale valutazione.

Ma l'obiettivo di questa discussione è questa: proporre idee. E quindi da ponderare e valutare.

Quanto al periodo di seppellimento del ripostiglio il termine ultimo certo è la datazione del sesterzio di Mariniana (256 d.C. circa). Ed essendoci ancora emissioni di sesterzi (Valeriano, Gallieno stesso...) sarebbe alquanto strano che non ci sia finito dentro nemmeno uno corrente, essendo la raccolta indirizzata verso i bronzi grosso modulo.

Ciao

Ilyricum

:)

[dabbene]

Diciamo che è sempre meglio essere presenti di persona in questi casi ,e lo consiglierei caldamente, però se foste proprio impossibilitati ,vedremo di fare il possibile di cercare di svelare i misteri con apposite domande che man mano si delinearanno nella discussione, quindi penna e taccuino in mano...... :good:

Modificato 18 Maggio, 2012 da dabbene

[rick2]

http://www.museobiassono.it/Catalogo/Cataloghi/Biassono/MonetaImmagine.php?moneta=Biassono1975-2177-R-600.jpg

http://www.museobiassono.it/Catalogo/Cataloghi/Biassono/MonetaImmagine.php?moneta=Biassono1975-2177-D-600.jpg

pero` mariniana sembra che abbia circolato

secondo me possiam andare oltre il 260

[grigioviola]

Sarebbe altrettanto interessante sapere se gli archeologi, nell'inventariare e restaurare i singoli pezzi estraendoli dal luogo originario, ne hanno anche registrato la posizione o il livello di provenienza all'interno della giara. Trattandosi di monete di diversi periodi potrebbe risultare utile ad esempio capire se il ripostiglio si è formato in un tempo relativamente breve (monete dei Flavi anche in cima alla giara e monete di Gallieno sul fondo) oppure se si è formato in un lasso di tempo più lungo. In questo secondo caso potremmo pensare ad un ripostiglio che si è formato in circostanze non troppo diverse da quelle che portavano alla formazione dei depositi votivi nei pressi di templi e luoghi di culto...

In occasione dell'ultimo workshop internazionale di Roma alcuni studiosi del British hanno spiegato alla platea (non senza un certo scetticismo da parte degli archeologi italiani presenti) come hanno scavato "a strati" un grosso tesoretto di radiati riuscendo in questo modo a datare più o meno con precisione la data di occultamento e di abbandono del ripostiglio.

interessante! posso capire lo scetticismo degli archeologi italiani... tuttavia, credo anche che gli archeologi inglesi, data la peculiarità del loro substrato archeologico, si siano anche specializzati in determinate tematiche!

del workshop di roma, esistono degli atti di convegno inerenti a hoard britannici e/o a monetazione radiata?

[grigioviola]

secondo me possiam andare oltre il 260

però allora non si spiega il perché dell'assenza di altra moneta circolante diciamo così "fresca" di coniazione.

o c'era un motivo per tesaurizzare i sesterzi degli imperatori precedenti?

secondo me la particolarità di questo ripostiglio è proprio la presenza di soli sesterzi, questo credo possa essere l'indizio chiave per capire (o fare le ipotesi più plausibili) la tipologia e il periodo di occultamento di questo ripostiglio.

[centurioneamico]

interessante! posso capire lo scetticismo degli archeologi italiani... tuttavia, credo anche che gli archeologi inglesi, data la peculiarità del loro substrato archeologico, si siano anche specializzati in determinate tematiche!

del workshop di roma, esistono degli atti di convegno inerenti a hoard britannici e/o a monetazione radiata?

Sapevo che gli atti sarebbero stati pubblicati nell'anno in corso ma non so altro per ora. Posso provare a chiedere se si può avere l'articolo comparso nei pre-atti...

[grigioviola]

interessante! posso capire lo scetticismo degli archeologi italiani... tuttavia, credo anche che gli archeologi inglesi, data la peculiarità del loro substrato archeologico, si siano anche specializzati in determinate tematiche!

del workshop di roma, esistono degli atti di convegno inerenti a hoard britannici e/o a monetazione radiata?

Sapevo che gli atti sarebbero stati pubblicati nell'anno in corso ma non so altro per ora. Posso provare a chiedere se si può avere l'articolo comparso nei pre-atti...

grazie!

[centurioneamico]

secondo me possiam andare oltre il 260

però allora non si spiega il perché dell'assenza di altra moneta circolante diciamo così "fresca" di coniazione.

o c'era un motivo per tesaurizzare i sesterzi degli imperatori precedenti?

secondo me la particolarità di questo ripostiglio è proprio la presenza di soli sesterzi, questo credo possa essere l'indizio chiave per capire (o fare le ipotesi più plausibili) la tipologia e il periodo di occultamento di questo ripostiglio.

Io credo che la spiegazione vada cercata nel fatto che, contrariamente alla sicurezza offerta in passato dal valore intrinseco = al valore reale della moneta circolante, al tempo dei radiati argentati da Gallieno in avanti, vi è il passaggio netto ed inequivocabile alla moneta fiduciaria con valore reale nettamente inferiore al valore attribuito forzosamente dallo Stato.

Dunque, mettiamoci nei panni di chi tasaurizzò quelle monete: ho un antoniniano argentato da una parte e un sesterzio dall'altra, entrambe in rame ma la prima pesa solo 4 g mentre la seconda ne pesa 20g, mentre il valore appare essere molto superiore per la monetina in rame da 4g. La gente era abituata ad attribuire alle monete un valore intrinseco legato al contenuto del metallo tanto che il baratto degli oggetti e dei frammenti in metallo probabilmente non scomparve mai soprattutto nei luoghi più remoti dell'impero; è ovvio che sia nata la necessità di tenere da parte una certa quantità di metallo. Come gli studiosi hanno già notato in passato le monete più pesanti in rame sembrano sparire proprio da Gallieno in avanti.

Come può accadere una cosa del genere? Le ipotesi potrebbero essere 3:

1) Lo Stato decide (ma non abbiamo documentazione storica che lo possa attestare) di ritirare le monete in rame pesante per rifonderle e produrre dal ricavato tanti radiati argentati cercando in questo modo di limitare il costo del denaro ed allo stesso tempo evitare fenomeni di rifiuto verso la nuova moneta fiduciaria.

2) A seguito dell'immissione sul mercato delle monete a valore fiduciario si scatena una corsa alla tesaurizzazione delle vecchie monete di rame con la speranza di poterne ricavare un profitto maggiore utilizzandole alla stessa stregua dei lingotti di rame.

3) Lo Stato mette fuori corso le vecchie monete di rame e quindi la gente, invece di riconsegnarle svalutate, le tesaurizza occultandole. Questa ipotesi potrebbe spiegare l'assenza dei radiati nel tesoretto di Biassono.

se però ho capito bene pare che il contesto del ritrovamento sia accostabile ad un'area sacra o comunque socialmente importante? questo non escluderebbe la tesaurizzazione da parte della gente comune?

[rick2]

esatto

la mancanza di monete contemporanee si spiega con il fatto che venivano spese

mentre i sesterzi venivan messi via perche` si rivalutavano

ti faccio ancora l esempio delle 500 lire d argento

se trovassimo un ripostiglio di 500 lire d argento probabilmente lo attribuiremmo al 1966 basandoci sulla datazione delle monete

in realta` sappiamo che la crisi c e` stata nel 1973 , e quasi sicuramente nel ripostiglio mancherebbero monete da 50 e 100 lire con date 1973, 72 , 71 etc etc.

ad un certo punto i sesterzi non valevano piu` 1/4 di denario ma si son rivalutati

e` facile che dopo il 260 un sesterzio valesse 10 - 20 denarii communis

[rick2]

3) Lo Stato mette fuori corso le vecchie monete di rame e quindi la gente, invece di riconsegnarle svalutate, le tesaurizza occultandole. Questa ipotesi potrebbe spiegare l'assenza dei radiati nel tesoretto di Biassono.

questo ipotesi plausibile pero` porterebbe alla creazione di un mercato nero, con cambiavalute che ti fanno un mercato sulle monete obsolete solo perche` il valore e` superiore alla tariffa

e qui torniamo sempre al discorso della riserva di valore

[dabbene]

INFO PER BIASSONO : allora ci siamo quasi, a oggi vedo 21 partecipanti previsti di area Lamoneta, verso metà settimana provvederò a dare a Lepoldo Pozzi l'elenco dei partecipanti onde anche loro poter gestire meglio l'evento in particolare per la parte rinfresco.

Chi ancora volesse aderire può farlo in questi giorni, premettendo che è meglio dare un assenso di massima preventivo, che arrivare all'ultimo giorno ; uno o due in più o in meno non saranno credo un problema.

Non avendo i nomi e cognomi di tutti, li darò di quelli che conosco , per gli altri darò il nick che avete su Lamoneta, quindi quando arriverete lì, poichè vi faranno registrare una scheda d'ingresso, dite gruppo Lamoneta dando il vostro nick per registrarvi.

Ricordo che il seminario è presso la Sala Civica " Carlo Cattaneo ", ingresso da Via P. Verri in Biassono (MB), l'inizio è per le 9,30 circa col saluto delle autorità e il primo intervento del Prof. Arslan alle ore 10.

E' tutto gratuito compreso rinfresco e il materiale che vi sarà dato.

Nella pausa ci sposteremo al Museo dove oltre il buffet per il rinfresco potrete vedere le varie esposizioni monetarie, il ripostiglio di Biassono e il Museo stesso.

Se avete qualche dubbio, non esitate a contattarmi , grazie.

[rick2]

INFO PER BIASSONO : allora ci siamo quasi, a oggi vedo 21 partecipanti previsti di area Lamoneta, verso metà settimana provvederò a dare a Lepoldo Pozzi l'elenco dei partecipanti onde anche loro poter gestire meglio l'evento in particolare per la parte rinfresco.

Chi ancora volesse aderire può farlo in questi giorni, premettendo che è meglio dare un assenso di massima preventivo, che arrivare all'ultimo giorno ; uno o due in più o in meno non saranno credo un problema.

Non avendo i nomi e cognomi di tutti, li darò di quelli che conosco , per gli altri darò il nick che avete su Lamoneta, quindi quando arriverete lì, poichè vi faranno registrare una scheda d'ingresso, dite gruppo Lamoneta dando il vostro nick per registrarvi.

Ricordo che il seminario è presso la Sala Civica " Carlo Cattaneo ", ingresso da Via P. Verri in Biassono (MB), l'inizio è per le 9,30 circa col saluto delle autorità e il primo intervento del Prof. Arslan alle ore 10.

E' tutto gratuito compreso rinfresco e il materiale che vi sarà dato.

Nella pausa ci sposteremo al Museo dove oltre il buffet per il rinfresco potrete vedere le varie esposizioni monetarie, il ripostiglio di Biassono e il Museo stesso.

Se avete qualche dubbio, non esitate a contattarmi , grazie.

mi raccomando prendetemi il materiale

e qualche pizzetta :)

[417sonia]

Buona Domenica

ti mandiamo tutto con "Bofrost" :rofl:

Ciao

Luciano

[dabbene]

INFO PER BIASSONO : allora ci siamo quasi, a oggi vedo 21 partecipanti previsti di area Lamoneta, verso metà settimana provvederò a dare a Lepoldo Pozzi l'elenco dei partecipanti onde anche loro poter gestire meglio l'evento in particolare per la parte rinfresco.

Chi ancora volesse aderire può farlo in questi giorni, premettendo che è meglio dare un assenso di massima preventivo, che arrivare all'ultimo giorno ; uno o due in più o in meno non saranno credo un problema.

Non avendo i nomi e cognomi di tutti, li darò di quelli che conosco , per gli altri darò il nick che avete su Lamoneta, quindi quando arriverete lì, poichè vi faranno registrare una scheda d'ingresso, dite gruppo Lamoneta dando il vostro nick per registrarvi.

Ricordo che il seminario è presso la Sala Civica " Carlo Cattaneo ", ingresso da Via P. Verri in Biassono (MB), l'inizio è per le 9,30 circa col saluto delle autorità e il primo intervento del Prof. Arslan alle ore 10.

E' tutto gratuito compreso rinfresco e il materiale che vi sarà dato.

Nella pausa ci sposteremo al Museo dove oltre il buffet per il rinfresco potrete vedere le varie esposizioni monetarie, il ripostiglio di Biassono e il Museo stesso.

Se avete qualche dubbio, non esitate a contattarmi , grazie.

mi raccomando prendetemi il materiale

e qualche pizzetta :)

Sul materiale te lo posso garantire perchè andando con mia moglie, almeno due copie di tutto dovrei averle, per il resto brinderemo e mangeremo alla tua salute questo te lo posso promettere..... :blum: :blum:

[rick2]

anche un qualche tramezzino :rofl: :rofl:

comunque spero che facciate anche le domande che ho posto qui nella discussione e nelle altre

sottolineo anche la discussione sul campione e sulla variabilita` degli antoniniani che ho aperto oggi

[grigioviola]

io purtroppo non ci sarò... confido nella possibilità di avere copia (anche in pdf va bene!) degli atti del convegno e/o del materiale distribuito nell'occasione.

per le pizzette... va bene anche una scansione!!!! :D

[ciosky68]

io sarò presente a sprazzi...

arrivo ore 9 poi asilo bimba grande alle 11.30 e ritorno verso 13.30 fino a sera.

ciao Roberto

[Illyricum65]

Ciao ragazzi...

allora, com'è andata?

Ciao

Illyricum

:)

[rick2]

infatti !

come e` andata ?

mi avete preso le pizzette ?