Ripostiglio di Biassono

[grigioviola]

visto che rick è passato di qui... lancio una sfida a lui e ai talebani del qMB--- :D

c'è un'interessante sezione del catalogo delle monete di questo ripostiglio che raccoglie alcuni pezzi non identificabili... alla faccia delle monete da ciottola postate dal buon rick... secondo me, con queste, non con tutte sia chiaro!, ma con qualcuna, qualcosina si può forse, e dico forse!, ricavare... qualcuno vuole provarci?

ecco il link: http://www.museobiassono.it/Italiano/index.php

[FlaviusDomitianus]

Ho dato un'occhiata alle monete dei Flavii: a mio parere chi ha curato il catalogo ha già fatto uno sforzo notevole.

Sono monete davvero molto, molto usurate, con l'ausilio delle solo foto io non saprei aggiungere proprio nulla.

[rick2]

visto che rick è passato di qui... lancio una sfida a lui e ai talebani del qMB--- :D

c'è un'interessante sezione del catalogo delle monete di questo ripostiglio che raccoglie alcuni pezzi non identificabili... alla faccia delle monete da ciottola postate dal buon rick... secondo me, con queste, non con tutte sia chiaro!, ma con qualcuna, qualcosina si può forse, e dico forse!, ricavare... qualcuno vuole provarci?

ecco il link: http://www.museobias...liano/index.php

veramente ci avevo gia provato !

e avevo postato i pareri in un altra sezione.

tra l altro nell altro ripostiglio, quello dei nummi del V secolo di brescello c era anche un minimo radiato barbaro del 270 che avevo segnalato

comunque secondo me qualcun altra si puo` identificare , quantomeno imperatore o periodo

se non ricordo male un paio avevano il ritratto tipico di marco aurelio/commodo

secondo me si potrebbe tentare con il 2183 , con la fortuna seduta , il busto mi sembrerebbe quello di antonino pio

e il 2185 che ha una figura in piedi molto stilizzata

Modificato 14 Maggio, 2012 da rick2

[rick2]

sono anche colpito dal numero molto elevato di "contraffazioni fuse"

sicuri che non siano solo sesterzi consumati ?

[rick2]

nel ripostiglio di brescello

sotto cataloghi

gruppo B

la numero 1 e` un radiato imitativo del 270 di tetrico con la PAX al rovescio e non ci dovrebbe essere in un contesto del V secolo

mentre la numero 28 sembra un arcadio con la croce

[rick2]

per capire il contesto del sesterzio nel 250-260 vi allego una link ad un libro di Kenneth w harl

coinage in the roman economy 300bc to 700 ad (anzi se qualcuno ce l ha mi mandi un messaggio che mi piacerebbe leggerlo)

http://books.google.co.uk/books?id=5yPDL0EykeAC&pg=PA135&lpg=PA135&dq=kenneth+w+harl+double+sestertius&source=bl&ots=VbFL0_EWvP&sig=y-wYI7P9I_SuUPb2qwUHWp9eolM&hl=en&sa=X&ei=mTKxT72NErC00QWN1uW-CQ&ved=0CHIQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

Modificato 14 Maggio, 2012 da rick2

[Rapax]

Probabilmente, i grossi bronzi si erano notevolmente rivalutati, e non sarà un caso che proprio in quegli anni si smise di coniarli. Ma saranno stati raccolti in vista di un "valore monetario" o di un "valore metallico"?

sono anche colpito dal numero molto elevato di "contraffazioni fuse"

sicuri che non siano solo sesterzi consumati ?

In effetti la presenza di queste monete fa riflettere...

A "primo impatto" si potrebbe concludere che questo materiale fu tesaurizzato in considerazione del valore metallico dello stesso in quanto viene difficile pensare all'auspicio di un'eventuale rivalutazione di un nominale contraffatto.

Premetto di non essere ancora riuscito a leggere la pubblicazione di Arslan sul ripostiglio, ma mi pare tuttavia che il gruzzolo sia costituito esclusivamente da monete e non anche da materiale metallico di altro tipo. Considerando questo la tesaurizzazione finalizzata all'ottenimento di una "semplice" riserva metallica mi pare quindi piuttosto improbabile.

La moneta fusa contraffatta, almeno in quel periodo, veniva quindi trattata alla stregua di un'emissione ufficiale?

[dabbene]

Posso ricordare quello che disse Arslan il 21 aprile duarante la presentazione del ripostiglio : l'entità del complesso e la qualità dei materiali indica la ricchezza e l'importanza degli abitanti della villa,forse anche con possedimenti; tra gli abitanti della villa di certo c'era l'ignoto che occultò fuori della villa l'ingente ripostiglio ; ingente perchè dice Arslan poteva permettere di vivere per degli anni.

Io aggiungerei che vista anche la foto del deposito come fu ritrovato, che potremmo assimilarla a una attuale grossa cassaforte, che poi per la morte del depositante fu dimenticata e lasciata.

Quindi è da escudere vista l'imponenza del deposito un gruzzolo individuale, è un complesso selezionato per usi precisi ( quasi solo sesterzi) appartenente a questa persona facoltosa o relativo a una comunità.

Forse una cassa destinata al pagamento di stipendi.

La composizione indica una raccolta comunque avvenuta in tempi brevi.

Sul materiale fuso presente Arslan parla di materiale ricavato da tipi che si distribuiscono tra Antonino Pio e Severo Alessandro ( fino al 230 d.c. ) ; sono solo sesterzi , gli esemplari sicuri sono 48, la composizione di queste monete forse di origine transalpine ( area renano-danubiana ) lascia intravedere una o più fasi cronologiche nelle quali la produzione , illegale o di emergenza, venne effettuata.

Forse dice Arslan durante il breve regno di Didio Giuliani, rappresentato da molte imitazioni fuse e sicuramente non oltre il 230 d.c.

Il fatto che fossero state accumulate anch'esse mi fa pensare che fossero comunque utilizzate per gli usi comuni, almeno penso.

[grigioviola]

Sapete bene come le imitative attirino il mio interesse.

Questi grandi bronzi fusi esulano un po' dal fulcro delle mie attenzioni (radiati imitativi), però cercando un po', nella rete si trovano cose interessanti.

C'è una relativamente cospicua letteratura sulle imitazioni di area balcanica dei denari repubblicani, con analisi sulle emissinoni in piena età repubblicana e in successiva età augustea con la curiosa presenza di ibridi tra le due monetazioni.

Di più, ci sono diversi scritti di Rodolfo Martini che analizza il periodo immediatamente successivo alla repubblica fino all'età giulio-claudia spostando l'attenzione sul bronzo.

Orbene, si continua a osservare tutte le aree del limes reno-danubiano una produzione sussidiaria rispetto alle emissioni dell'impero centrale di moneta bronzea (sia di sesterzi che di piccoli-medi bronzi). Si tratta di esemplari sia fusi sia coniati.

Dato il loro numero piuttosto ingente l'autore, come altri avevano scritto in merito ai denari repubblicani imitati, parla non tanto di imitazioni di natura fraudolenta quanto piuttosto di monetazione sussidiaria e ausiliaria per sopperire alla scarsità di moneta provenienti dalle zecche dell'impero centrale. Esistevano quindi in queste aree delle officine, probabilmente sotto il controllo dell'autorità militare legionaria stanziata in zona, che continuavano a operare dall'età repubblicana.

Lo stesso Arslan parla di imitazioni provenienti da quest'area per gli esemplari rinvenuti nel ripostiglio di Biassono, quindi mi sembra del tutto assodato che queste officine abbiano operato con continuità per un periodo piuttosto ampio.

Trattandosi di monete sicuramente accettate e inserite nel flusso circolante di quelle aree, si tratta di capire se e come erano tollerate nelle aree centrali dell'impero perché è vero che Biassono non è a un tiro di schioppo da Roma, ma di certo il nord italia all'epoca non si poteva considerare un limes!

Resta anche da valutare l'effettiva presenza all'interno di questo considerevole numero di monete imitate, di falsi di natura fraudolenta.

[caiuspliniussecundus]

Interessantissimo evento e discussione correlata. Per capire il motivo della tesaurizzazione del bronzo in quel periodo bisogna fare riferimento alla legge di Gehrsham, che stabilisce che la moneta cattiva scaccia dalla circolazione quella buona. In poche parole, i cittadini rifilavano per il commercio e gli acquisti le monete svalutate e di bassa lega, mentre si tenevano strette (e quindi finivano tesaurizzate) quelle di elevato valore intrinseco. Questo meccanismo in genere comporta la tesaurizzazione dell'argento a scapito della moneta enea che rimane a fare da circolante, almeno per tutto il periodo imperiale fino al periodo della crisi del III secolo (240-260). A partire dall'imperatore Filippo l'antoniniano si svalutò arrivando ad un valore di fino del 30%, con traiano decio al 25%, con Gallo addirittura 20% (vedi il testo di Harl citato da Rick), con gli imperatori successivi la moneta d'argento collassò definitivamente diventando un nominale solo bagnato nell'argento ma fondamentalmente moneta enea di basso valore.

In questa delicata fase (cioè tra Filippo e Gallo) si inverte il valore tra antoniniano e sesterzio, ovvero non è più sostenibile un cambio (teorico) di un antoniniano = 8 sesterzi. Anche perché nel frattempo il sesterzio si è svalutato molto meno. Il peso del sesterzio dai tempi di caracalla (sui 24 gr) perde 5-6 grammi massimo, arrivando a 16-18 grammi nel periodo della crisi (ma si trovano ancora esemplari di 22 o 24 grammi!). La parità 1:8 non è più sostenibile, passando probabilmente a 1:2. Col regno di Gallo (a quanto riferische Hart) si ha addiruttura l'iversione: ovvero un sesterzio possiede un valore intrinseco superiore a quello di un antoniniano. A questo punto la legge di Gersham scatta ineluttabilmente, i cittadini fecero piazza pulita dei sesterzi ancora circolanti (e ne circolavano ancora addirittura del I secolo !!!) per tesaurizzarli.

L'altro fatto notevole è la presenza di monete fuse, evidentemente monete emesse per soddisfare la carenza di circolante in zone periferiche dell'impero, ma pienamente accettate (anche perché il valore intrinseco è invariato) dalla circolazione. Se apparissero in un asta, sarebbero bollate come false.... che ridere...

Terza considerazione, molti di questi bronzi hanno una bellissima patina verde (o mista malachire/cuprite) segno che anche il suolo padano è in grado di regalare le splendide patine verdi delle monete ritrovate in centro Italia, un regalo della natura, che trasforma in un piccolo gioiello il manufatto dell'uomo e che, invece di invecchiarlo, ne esalta l'antichità e la dignità.

All'evento conterei di venire, soprattutto per studiare de visu le patine.

Caius

Modificato 15 Maggio, 2012 da caiuspliniussecundus

[grigioviola]

faccio un'ulteriore precisazione al mio precedente intervento.

Qui, nel ripostiglio di Biassono, si parla di monete fuse considerate come false/imitative di area balcanica.

Va sottolineato come (lo dice sempre Martini) nelle zone del limes, nelle officine locali, non si realizzasse solamente moneta fusa, ma anche moneta (bronzea in questo caso) coniata. Se tanto mi dà tanto, forse, con un'analisi più accurata si potrebbe scoprire l'eventuale presenza di altre monete non ufficiali, questa volta coniate!, all'interno del ripostiglio.

per completezza, gli articoli che ho spulciato sono:

Rodolfo Martini, Emissioni tresvirali di Augustus della zecca di Roma: monete centrali, ausiliarie e barbariche dell'area della Moesia-Thracia. Note preliminari.

Rodolfo Martini, Emissioni bronzee e circolazione in età giulio-claudia (monete centrali, ausiliarie e falsificazioni): l’impiego e la diffusione delle contromarche.

[grigioviola]

un ripostiglio quasi coevo a quello di Biassono, e simile quanto a composizione (praticamente solo sesterzi, eccettuato un dupondio) è quello di Martellago, in territorio veneziano (più vicino alle mie zone!). Si tratta di un ritrovamento del 1917 (interessante vedere come già all'epoca si esplicava la tutela numismatica leggendo tra le righe di una cronaca di vecchia data), purtroppo qui non si dice nulla circa la presenza di esemplari fusi e quindi imitati, sarebbe interessante scoprire se ve ne erano o meno, per rapportare il tutto con il ripostiglio di Biassono oggetto di questa discussione.

Vi riporto l'articolo che lo descrive.

---

MARTELLAGO — Ripostiglio di monete imperiali romane.

G. Pellegrini (1917)

Verso la fine. di maggio 1916 un parente del colono Giovanni Tessarotto, lavorando la terra nel fondo condotto da questo di proprietà della signorina Carmen Tiranty di Nizza Marittima, in Comune di Martellago in provincia di Venezia vocabolo Le Gode, trovò un ripostiglio

di sesterzi imperiali romani che, dopo varie vicende, finite in una azione giudiziaria contro lo scopritore ed altri, furono potuti ritirare dalla Sopraintendenza, meno alcuni pochi pezzi che, rinvenuti sparsi fra la terra da altri familiari del Tessarotto, andarono dispersi e non furono più potuti rintracciare.

Secondo le notizie da me raccolte sul posto, il tesoretto fu rinvenuto ammassato dentro una piccola buca, alla profondità di appena 40 centimetri dalla superficie del suolo, che solo da poco tempo fu cominciato a dissodare mentre prima era a prato e pascoli. Da alcuni indizi sembra risultare che in origine il tesoretto era racchiuso dentro una cassettina di legno.

Il territorio di Martellago, situato poco lungi, a nord-est, dal così detto reticolato o graticolato romano, era già noto per precedenti casuali scoperte di antichità romane. Del resto nello stesso fondo Tiranty, tutt'intorno al posto dove tornò in luce il ripostiglio di monete, ebbi io stesso occasione di osservare, sparsi alla superficie del suolo, frammenti di laterizi e d'altri manufatti romani, ed in un punto notai anche un breve tratto di muro corrente in direzione est-ovest.

Il ripostiglio che io ho studiato ed elencato con ogni cura, quando anzitutto ebbi ad occuparmi della ripartizione legale di esso in unione al noto numismatico prof. cav. Luigi Rizzoli del Museo Civico di Padova, rappresentante della proprietaria del fondo, si compone di 497 pezzi, tutti sesterzi o, come si chiamano volgarmente, grandi bronzi, che vanno dall'età dei Flavii — forse Vespasiano (69-79 d. C), certo Domiziano (72-96) — al regno di Treboniano Gallo (252-254).

Il periodo delle coniazioni comprende quindi uno spazio di oltre un secolo e mezzo e lascia supporre che il tesoretto sia stato messo insieme e nascosto sotterra per ragioni che ora ci sfuggono e che sarebbe vano indagare, molto dopo la metà del secolo III dell'era volgare.

Come appare dall'elenco sommario che ne diamo appresso, molti degli imperatori e delle imperatrici appartenenti al suddetto periodo e specialmente quelli che ebbero più larghe coniazioni, vi sono rappresentati.

Il nucleo principale è dato dai sesterzi di Severo Alessandro con 85 esemplari e 32 varietà. Vengono poi Commodo con 59 esemplari e Gordiano Pio con 57. Tuttavia la gran massa è costituita da monete comuni e senza nemmeno un pezzo veramente raro ed importante. Le sole monete che vanno un po' oltre la media del valore storico e numismatico, sono i due sesterzi di Gordiano Africano Padre.

Tutti i pezzi sono a leggenda latina: unico a leggenda greca è un sesterzio di Plautilla moglie di Caracalla. Tuttavia esso basta a dimostrare come il tesoretto fosse stato messo insieme con pezzi

delle più svariate provenienze.

La conservazione dei pezzi varia a seconda dell'età cui appartengono. Cattiva in quelli della fine del I e della prima metà del II secolo; mediocre negli esemplari della seconda metà del II secolo; essa appare assai buona, spesso ottima, in quelli del III secolo, specialmente nei più recenti; ciò che conferma l'epoca sopra indicata sulla formazione del tesoretto. Ecco ora, per ordine cronologico,

l'elenco sommario delle monete, al quale ho creduto opportuno di aggiungere, per i pezzi a partire da Faustina Minore (meno Commodo), la indicazione delle varietà, quindi i numeri corrispondenti dell'opera del Cohen, prima edizione:

Vespasiano? - 2

Domiziano - 2

Traiano - 12

Adriano - 14

Elio Cesare (C. 57) - 1

Antonino Pio - 33

Faustina Maggiore - 11

Marco Aurelio - 36

Faustina Minore (1 C. 127, 133, 150, 158, 161, 194, 210, 216; 2 C. 164, 167, 215; 4 C. 184 ; 5 tipi incerti) - 23

Lucio Vero (C. 129) - 1

Lucilla (1 C. 42, 48, 63, 78, 86; 2 C. 47, 55, 65, 70 e 71; 3 C. 50 e 52, 60; 1 tipo incerto) - 20

Commodo (pezzi assai consunti) - 59

Crispina (1 C. 30; 2 C. 35, 37) - 5

Didio Giuliano (C. 12?) - 1

Settimio Severo (1 C. 515, 526, 543, 539 o 549, 558 o 566, 631; 2 C. 475, 480 o 481, 532, 556 o 636; 3 C. 548 o 559; 1 tipo ine.) - 18

Giulia Domna (1 C. 156, 158, 174, 191) - 4

Caracalla (1 C. 464, 557) - 2

Plautilla (di zecca greca, v. sopra) - 1

Giulia Soemiade (C. 17) - 1

Giulia Mesa (1 C. 29, 32) - 2

Severo Alessandro (1 C. 301, 330, 338, 345, 355, 371, 384, 389, 394, 410, 414 o 416, 430, 453, 459; 2 C. .251, 282, 404, 406, 435, 437, 457, 460; 3 C. 249, 250, 266, 325, 336, 426; 6 C. 396; 8 C. 293; 10 C. 445; 13 C. 428) - 85

Giulia Mamea (1 C. 36; 3 C. 34; 4 C. 44, 61 ; 5 C. 72; 7 C. 41) - 24

Massimino I (1 C. 80. 97; 2 C. 83, 94; 3 C. 48, 50, 91; 4 C. 86; 8 C. 60) - 27

Massimo (1 C. 11, 13) - 2

Gordiano Africano padre (1 C. 10, 12) - 2

Balbino (C. 16) - 1

Pupieno (1 C. 32, 34) - 2

Gordiano Pio (1 C. 213, 222, 224, 229, 231, 238, 255, 264, 265, 290, 297, 311, 317; 2 C. 215, 216, 236, 248, 260, 309, 329; 3 C. 220, 226, 240, 284, 295, 336; 5 C. 234; 6 C. 242; 1 tipo ine.) - 57

Filippo padre (1 C. 127, 131, 136, 162, 171, 173, 191, 196; 2 C 177, 201, 208; 3 C. 125; 4 C. 150) - 21

Otacilia (2 C. 37, 56; 4 C. 59) - 8

Filippo figlio (1 C. 56, 57, 64, 66) - 4

Traiano Decio (1 C. 79, 97; 2 C. 91. 103) - 6

Etruscilla (1 C. 21 e 1 non indicato in C. = dupondio, in 23) - 2

Treboniano Gallo (1 C. 107, 112, Ì15) - 3

Indecifrabili – 5

Totale dei pezzi: 497

[dabbene]

Intanto ringrazio tutti gli intervenuti a questa discussione,ho letto degli interventi molti validi e anche degli spunti molto interessanti, vedi quello sulle monete fuse di Grigioviola, che volendo si possono approfondire ulteriormente,su Biassono ormai lo avete capito il forum punta e ha scommesso, è un evento che parte da lontanissimo e che raggiunge il suo apice ora con l'esposizione e la giornata di Studi.

La Società Numismatica Italiana pure crede molto nella qualità dell'evento, infatti ha messo il Patrocinio,il livello dei relatori è il meglio di quello che si potrebbe chiedere, ma quello che conta di più è che lo stesso staff del Museo Civico Verri e dell'Associazione GRAL ha chiesto la nostra collaborazione e la nostra partecipazione.

In un certo qual senso è un onore per noi partecipare e un gesto virtuoso da parte loro aver capito le potenzialità comunicative,ma anche tecniche di alcuni utenti del forum.

L'occasione ritengo sia da non perdere anche perchè essendo il Verri una realtà molto attiva e fortemente innovativa e che realizza eventi ogni anno , sarebbe bello per il forum poter tenere un dialogo e una collaborazione con Arslan e il suo staff di volontari bravissimi,ecco perchè abbiamo spinto per una partecipazione se fisica meglio, ma anche partecipativa nella discussione, dare un buon segnale è importante ,perchè poi il forum è letto....è letto.

Grazie a chi comunque ha gia aderito e a chi sta partecipando a questa discussione,

Mario

P.S. Prossimamente vorrei parlare del titolo dato da Arslan al seminario , a questo confronto fra due epoche così lontane, l'impero romano e l'oggi, il quotidiano,così diverse, ma come vedremo e come ci spiegheranno quel giorno così vicine, " un confronto drammatico ",che ci riporta anche alla più stretta attualità.

[Rapax]

Ottimo spunto grigioviola, la comparazione con altri ripostigli è in effetti fondamentale.

Altri gruzzoli di soli bronzi occultati intorno alla metà del III secolo sono:

Ripostiglio di Cureggio

http://www.sitbiella....php?scheda=555

Ripostiglio di San Polo di Piave

http://incuso.alterv..._di_Piave-1.pdf

Ripostiglio di San Martino del Pizzolano (RIN 1897, pp. 507-511)

http://www.numismati...te/rni_1897.pdf

Sto poi cercando di reperire qualche info sui ripostiglio di Besano, di Busso e di Bogno.

Molto interessante è anche la pubblicazione di Arslan in merito al Ripostiglio di Angera (1981)

http://www.ermannoar...-Angera1981.pdf

Ed aggiungerei che discussioni di questo tipo ben ci fanno capire l'importanza di questo progetto:

http://www.lamoneta....zione-monetale/

Per il forum si prospetta un periodo di lavoro molto molto intenso :)

[rick2]

attenzione pero` non facciamo confusione !

quando si parla di monete fuse o di falsi di solito si parla di denarii suberati o monete di argento , non di sesterzi ,

di sesterzi falsi fusi io ad oggi ho visto solo questi di biassono , pero` guardandoli mi viene il dubbio che sian solo sesterzi consumati ma ufficiali.

il sesterzio poi era valuta fiduciaria e il valore intrinseco fino al 230 era di molto inferiore rispetto al valore nominale

la cosa si inverte poi a partire dal 250.

per fare un paragone moderno ricordatevi degli anni 1970 quando c era l inflazione nel 1973 la gente si tesaurizzava le caravelle perche` l inflazione avrebbe aumentato il loro valore.

secondo me poi questo ripostiglio non e` una cassa destinata ai pagamenti come sostiene arslan ma bensi una tesaurizzazione di un qualche individuo che si e` messo via i sesterzio mano a mano che li incassava o riceveva

tenete presente che se c era tempo di crisi e` facile che il valore dei sesterzi (come quello delle monete obsolete come i gordiani o i denari del I o II secolo) variassero di tariffa come oggi le azioni si muovono in borsa.

come ultima cosa farei anche notare che i dati che diamo sul contenuto di argento delle monete di questo periodo sono medie (e secondo me anche troppo alte per problemi di selezione avversa che non vi sto a spiegare) e che non tengono conto della variabilita` del contenuto.

per esempio ho antoniniani di treb gallo che sono di rame mentre altri sono di biglione , stesso discorso per gallieno del I periodo oppure trajano decio

quindi c era un elevata variabilita` del contenuto di argento all interno delle emissioni dello stesso imperatore (l esempio supremo e postumo che batte antoniniani di argento e di rame ma che e` fuori dal contesto storico)

[grigioviola]

abbandoniamo Biassono e spostiamoci fuori dall'Italia... è un viaggio da fare per capire meglio collocare quella presenza di monete fuse, e andiamo tra il Reno e il Danubio:

[abstract]

Au cours de la première moitié du IIIe siècle dans certaines provinces frontalières de l'Empire, notamment dans le haut Rhin et le haut Danube, on voit apparaître de nombreux ateliers illicites qui émettaient en assez grande abondance des imitations de deniers à partir de Septime-Sévère et - en bien moindre quantité - d'antoniniens jusqu'à Valerien et Gallien. Sur les territoires du haut et du moyen Danube on a pu constater à cette même époque une production d'imitations de bronze (« limesfalsa ») modelés sur les as et surtout les sesterces alors en circulation. Il faut voir la cause de ces phénomènes dans la nécessité de pallier la grande carence de monnaies officielles par rapport aux besoins de l'échange commercial de l'époque.

"La monnaie de nécessité dans les provinces rhénanes et danubiennes de l'Empire romain dans la première moitié du IIIe siècle" - A. Kunisz

Cliccando sul titolo dell'articolo, potete leggere (in francese) un interessante contributo che, sinteticamente, introduce e parla di questa tipologia di moneta bronzea di necessità ben diversa (ma pur sempre di necessità!) da quanto qualche anno dopo si sarebbe verificato nei territori dell'impero gallico.

Suggestivo sarebbe ricostruire il passaggio di mano in mano che ha fatto quel gruzzolo di monete (singolarmente? a blocchi? tutte insieme?) dai territori del limes fino a Biassono.

[rick2]

scusate

monete fuse di grandi bronzi ne ho viste e ne ho 1 in collezione , ma son assi di claudio non sesterzi

[grigioviola]

attenzione pero` non facciamo confusione !

quando si parla di monete fuse o di falsi di solito si parla di denarii suberati o monete di argento , non di sesterzi ,

di sesterzi falsi fusi io ad oggi ho visto solo questi di biassono , pero` guardandoli mi viene il dubbio che sian solo sesterzi consumati ma ufficiali.

questo perché molto spesso i sesterzi fusi presenti nel mercato da un lato vengono liquidati con troppa facilità come falsi antichi (post imperiali) e dall'altro come emissioni fraudolente. però queste "classificazioni" semplicistiche vengono fatte su monete "commerciabili" perché inserite nel circuito del collezionismo da moltissimi anni e quindi decontestualizzate in toto dal loro rinvenimento.

il caso di Biassono, è un ottimo esempio di come, nell'antichità, esisteva un congruo e cospicuo numero anche di sesterzi diciamo (impropriamente) falsi.

ora, l'assunto che tutti i sesterzi antichi "falsi" siano "imitativi di necessità" è sbagliato. com'è altresì sbagliato l'assunto che tutti i sesterzi antichi "falsi" siano di natura "fraudolenta"... la verità sta nel mezzo: certo, ci sono (e credo molti) sesterzi falsi fusi e/o coniati per frodare l'allora autorità regnante e ci sono (molti non so, ma di sicuro tanti) sesterzi fusi e (pure quelli!) coniati da officine locali nei territori del limes. a riguardo c'è tutta una letteratura che studia il fenomeno che fino a non molti anni fa non era preso in gran considerazione. si tratta purtroppo di letteratura quasi sempre in lingua tedesca e/o francese, ma spulciando un po' nel web si trova abbastanza, vedi il mio ultimo link... e cosa interessante, questi articoli e saggi contengono spesso note bibliografiche con ulteriori rimandi, quindi chi ha voglia di approfondire, ha ottime basi di partenza.

purtroppo, in generale, il terreno delle imitative se esteso alle varie epoche è sterminato quanto a materiale presente (basti vedere quanta abbondanza c'è per i radiati gallici e per le costantiniane) e anche restringendo a periodi e settori più piccoli e tra loro omogenei, c'è comunque un ingente quantitativo di materiale cui, spesso, non corrisponde altrettanta letteratura specifica e quella che c'è, raramente è coordinata in tomi corposi e omogenei. il collezionista e/o lo studioso che decide di approfondire la materia deve purtroppo fare i conti con centinaia di piccoli articoli, report di ripostigli, immagini ecc e cercare di specializzarsi in settori ben precisi per riuscire un po' a tessere le fila... qualcosina sanno anche alcuni nostri colleghi lamonetiani che stanno studiano e scrivendo su di un noto hoard britannico!

[rick2]

entro nel merito del motivo per cui secondo me questo non e` un ripostiglio destinato ai pagamenti ma un tesoretto vero e proprio , cioe i risparmi di qualcuno che voleva mettersi al riparo dall inflazione.

secondo me dato che l ultima moneta e` del 256 - 57 (sarebbe interessante studiarla per capire quanto abbia circolato) questo ripostiglio e` stato messo da parte dopo il 260 (azzarderei anche dopo il 263-264).

ricordo che nel 260 gallieno diventa imperatore dopo che valeriano viene catturato dai parti dopo la battaglia di edessa , poco si sa di quello che succede a valeriano o se sia stato pagato un riscatto o se argento sia stato versato ai persiani.

numismaticamente parlando dopo il 260 assistiamo al tracollo del contenuto di argento negli antoniniani di gallieno che prima del 260 contengono ancora una buona quantita` di argento , quelli del periodo di regno solitario sono praticamente di bronzo,

a questo si aggiunge anche il fatto che postumo che regnava nelle gallie aveva mantenuto una monetazione di buon argento (e secondo me il tasso di cambio tra gallieni e postumi si era adeguato di conseguenza).

dopo il 260 (ma forse anche qualche anno prima) cessa del tutto la coniazione di assi, dupondi , sesterzi e doppi sesterzi che comunque erano gia emessi in maniera limitata a riprova del fatto che i costi di produzione o il loro valore intrinseco era gia` troppo elevato.

a questo punto noi troviamo un artigiano o un possidente di una certa classe sociale che si vuol mettere al riparo dall inflazione , e cosa fa ?

mano a mano che gli entrano i sesterzi se li mette via perche` sa che data la mancanza di argento e` chiaro che la tariffa con gli antoniniani saltera` , oppure e` gia saltata, mentre continua a usare per i pagamenti gli antoniniani sviliti che circolano.

magari fa sconti a chi lo paga in sesterzi o magari paga i sesterzi in circolazione piu` di quello che li pagano gli altri

secondo me esisteva un mercato parallelo per le monete obsolete e le tariffe per sesterzi denarii o antoniniani variavano a seconda dell imperatore , un po come noi oggi diamo valori diversi alla sterlina nuovo e vecchio conio per esempio.

e ripeto che per me l esempio piu` calzante e` quello delle 500 lire d argento nel 1973 (oggi e` una crisi diversa)

le leggi dell economia non sono universali ma quasi, per capire questo ripostiglio dobbiamo inserirlo nel contesto economico del tempo.

inviterei tutti a dare il loro contributo e magari anche a contrastare quello che dico o formulare ipotesi diverse, per vedere cosa ne esce

ciao

Modificato 15 Maggio, 2012 da rick2

[rick2]

se poi volete approfondire un altro tema

secondo me ci sarebbe anche da discutere sulle cause dell inflazione del periodo.

cioe` cosa causava quest inflazione

l inflazione nella teoria economica moderna viene causata quando la domanda di beni e servizi eccede l offerta , e un sistema economico dovrebbe reagire all inflazione aumentanto la produzione in modo da soddisfare la domanda (cioe produco di piu` perche` faccio piu` soldi)

in questo periodo sembra quasi che queste leggi vengano violate , cioe alla persistente inflazione non corrisponde un aumento della produzione ,che ci siano state carestie in questo periodo che han contribuito all inflazione?

inoltre dov e` finito tutto l argento e l oro ?

di sicuro i soldati non credo accettassero di buon occhio di esser pagati con monete di rame

inoltre c e` stato un tentativo di monetazione fiduciaria ?

[dabbene]

Dunque ribadisco che non conosco il periodo se non a grandi tratti, però ricordo bene l'introduzione fatta da Arslan il 21 aprile,parla di momento di decadimento dell'impero romano, di cambiamenti monetari, di assenza decisionali da parte delle autorità in carica,

arriva non per nulla ad accostarlo al momento nostro attuale, parliamo infatti di drammatico confronto nel tema del seminario.

Sul valore del ripostiglio da quello che diceva era ingentissimo per l'epoca, tale da poter vivere per molti anni per diverse persone,quindi ipotizza ,certezze non ci sono mai, più che un gruzzolo personale,una specie di cassaforte accumulata per pagamenti, stipendi forse magari non di una sola persona singola ma magari anche di una comunità, visto il patrimonio.

Ovviamente questo è il parere che ho sentito dire da Arslan, ma come sempre in teoria tutto è possibile, non si può escludere nulla ed è giusto così.

[rick2]

anche qui secondo me non e` corretto paragonare la crisi attuale con quella del 260

nel senso che la crisi nostra e` piu` simile alla crisi di claudio del 36dc dove a causa di una crisi bancaria i prezzi dei beni immobiliari in italia eran crollati.

quella del 260 secondo me andrebbe paragonata di piu` al 1938-1945 dove a causa della guerra la monetazione e` mangiata dall inflazione , oppure allo shock del 1973

[dabbene]

Mi chiedeva adesso un utente interessato all'evento cosa costa partecipare : assolutamente NULLA,gratis il rinfresco, il DVD, la visione del ripostiglio e delle altre raccolte,il sentire tutto il seminario di studi ,tutto gratis,l'importante è aderire sul link di Rapax in alto, perchè poi un numero di massima lo vogliono per il rinfresco,ma anche se uno all'ultimo non può non succede nulla,mi premeva questa precisazione e grazie ancora a chi partecipa a questa discussione,

Mario

[rick2]

oltre al DVD e gli atti mandatemi anche un qualche salatino e se riuscite una pasta o una pizzetta cortesemente

grazie

[ciosky68]

massimino il trace....spettacolare.