Aes grave post-semilibrale su Ebay

[cliff]

Guardate qui:

Asta N° 251046110697

E' la prima volta che vedo un aes grave su Ebay venduto da un venditore non professionista, credo che sia gia' abbastanza rischioso comprare monete romane imperiali sulla baia per cui acquistare un aes grave in un'asta del genere credo che sia solo per cuori forti...O per chi vive fuori dai patrii confini e non ha di questi problemi.

E' chiaro che il venditore potrebbe vendere una moneta che possiede in modo assolutamente regolare e con tutta la documentazione del caso, di cui non fa menzione, ma che potrebbe tranquillamente avere. D'altra parte trattandosi di monetazione italiana non credo che in Spagna sia neanche obbligatorio conservare documentazione di provenienza.

Mi chiedevo pero' se ci sono evidenze di ritrovamenti di aes grave fuori dal territorio italiano ai quali il venditore (spagnolo di Madrid) potrebbe appellarsi in caso di problemi che potrebbero sorgere riguardo alla provenienza di questa moneta. Ne siete al corrente? Forse qualche ritrovamento francese?

Tornando alla moneta, interessante di per se', come potrebbe essere catalogata dato che ne viene indicato il peso di 54.5g e il diametro di 40mm? Asse fuso post- semilibrale della riduzione sestantiaria?

[L. Licinio Lucullo]

^{IO HO VISTO UN SESTANTE LIBRALE MERCURIO/PRORA A DESTRA, OFFERTO DALLA ROMANIA ... PER SOLI 25 EURO. CHISSA' COME MAI NON L'HANNO VENDUTO, EPPURE SEMBRAVA ADDIRITTURA UNO SPL ... .}

^{ATTUALMENTE DA QUANCHE PARTE C'E' PURE UN SEMISSE SATURNO/PRORA A SINISTRA, CHE PERO' NON TI SAPREI CATALOGARE PERCHE', DALLO STILE, DIREI CHE SIA UNA MONETA UNICA!}

^{CONSIGLIO: EVITA COMUNQUE LE MONETE FUSE SU EBAY, A MAGGIOR RAGIONE SE OFFERTE DA UN NON PROFESSIONISTA. E' FIN TROPPO FACILE PRODURRE UN FUSO FALSO!}

^{PER QUANTO ATTIENE A RITROVAMENTI FUORI DALL'ITALIA, NON C'ENTRA NIENTE CON LA LEGITTIMITA' DELLA PROVENIENZA DI UN EVENTUALE PEZZO AUTENTICO. CONSIDERA QUANTI AERA GRAVA SONO STATI VENDUTI DA CNG, CHE HA SEDE NEGLI STATI UNITI! DATO CHE IL COLLEZIONISMO DI MONETE ROMANE DURA DA SECOLI, I PEZZI AUTENTICI HANNO GIRATO TALMENTE TANTO IL MONDSO DA POTER ESSERE RINVENUTI OVUNQUE.}

[cliff]

^{PER QUANTO ATTIENE A RITROVAMENTI FUORI DALL'ITALIA, NON C'ENTRA NIENTE CON LA LEGITTIMITA' DELLA PROVENIENZA DI UN EVENTUALE PEZZO AUTENTICO. CONSIDERA QUANTI AERA GRAVA SONO STATI VENDUTI DA CNG, CHE HA SEDE NEGLI STATI UNITI! DATO CHE IL COLLEZIONISMO DI MONETE ROMANE DURA DA SECOLI, I PEZZI AUTENTICI HANNO GIRATO TALMENTE TANTO IL MONDSO DA POTER ESSERE RINVENUTI OVUNQUE.}

Ciao. E' chiaro che possono commerciarli fuori dall'Italia se hanno dei documenti di acquisto regolare che ne certifichino la provenienza (che puo' essere da altra asta, da commerciante, da privato che certifichi la legittimita'). La mia domanda era rivolta al caso in cui la moneta, considerandola autentica, non avesse nessun documento di provenienza e ci fosse una richiesta da parte dell'Italia nell'ambito di un'indagine. Il venditore puo' dire di averla trovata in Spagna o in Francia, dove la legislazione permette di fare ricerche con metal detector e poi di vendere i ritrovamenti, oppure la cosa non e' plausibile perche' questa monetazione e' stata rinvenuta solo su suolo italico?

[Rapax]

la cosa non e' plausibile perche' questa monetazione e' stata rinvenuta solo su suolo italico

Il punto di vista degli addetti ai lavori è questo.

Oggettivamente mi pare poi che non vi siano evidenze in grado di dimostrare il contrario.

L'asse in questione è del tipo Cr. 41/5a che, come hai detto, fa parte del variegato gruppo di assi post semilibrali di peso calante. Sulla carta siamo in effetti ad una riduzione sestantale.

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RRB13/5

[L. Licinio Lucullo]

La mia domanda era rivolta al caso in cui la moneta, considerandola autentica, non avesse nessun documento di provenienza e ci fosse una richiesta da parte dell'Italia nell'ambito di un'indagine

Scusa, non volevo offenderti scrivendo cose ovvie. Volevo dire che, secondo me, se non possono dimostrare una provenienza da precedente acquisto il problema non è tanto l'illegittimità del possesso a fronte di un'indagine, quanto la falsità del pezzo.

[Vincenzo]

Caro Rapax,

consentimi una piccola precisazione.

La moneta appartiene alla Serie Post-Semilibrale, fortemente calante(ed esemplare fortemente consunto).

Non è possibile collocarlo nella riforma sestantale in quanto da tale riduzione viene abbandonata del tutto la tecnica della fusione, anche per i nominali maggiori come l'asse.

Vincenzo.

[franco obetto]

gli Aes Rude,gli Aes Signatum e tutta la monetazione fusica italica,siciliana e romana,nonche le monete etrusche,romano campane e siciliane,sono tutte tipologie sottoposte a restrizioni per il commercio estero....e' recente l'accordo con gli USA(MOU)dove si estende questa restrizione anche a queste tipologie di monete oltre che ai reperti archeologici.....

[Rapax]

Appoggio la tua precisazione Vincenzo... è quanto sottintendevo con la premessa "sulla carta".

[numizmo]

^{PER QUANTO ATTIENE A RITROVAMENTI FUORI DALL'ITALIA, NON C'ENTRA NIENTE CON LA LEGITTIMITA' DELLA PROVENIENZA DI UN EVENTUALE PEZZO AUTENTICO. CONSIDERA QUANTI AERA GRAVA SONO STATI VENDUTI DA CNG, CHE HA SEDE NEGLI STATI UNITI! DATO CHE IL COLLEZIONISMO DI MONETE ROMANE DURA DA SECOLI, I PEZZI AUTENTICI HANNO GIRATO TALMENTE TANTO IL MONDSO DA POTER ESSERE RINVENUTI OVUNQUE.}

Ciao. E' chiaro che possono commerciarli fuori dall'Italia se hanno dei documenti di acquisto regolare che ne certifichino la provenienza (che puo' essere da altra asta, da commerciante, da privato che certifichi la legittimita'). La mia domanda era rivolta al caso in cui la moneta, considerandola autentica, non avesse nessun documento di provenienza e ci fosse una richiesta da parte dell'Italia nell'ambito di un'indagine. Il venditore puo' dire di averla trovata in Spagna o in Francia, dove la legislazione permette di fare ricerche con metal detector e poi di vendere i ritrovamenti, oppure la cosa non e' plausibile perche' questa monetazione e' stata rinvenuta solo su suolo italico?

La cosa è plausibilissima....in Croazie e in tutta la fascia della ex Jugoslavia i ritrovamenti di depositi di bronzi composti da aes signatum e aes grave sono abbastanza normali. Al museo di Zagabria ce ne sono almeno tre di questi ritrovamenti fatti localmente...E altri sono documentati su quasi tutta la dfascia litoranea dellì Africa del nord, Cartagine compresa...quindi, dire che un'aes grave NON può essere stato ritrovato che in Italia è completamente e pericolosamente sbagliato..HAnno trovato tutto e di più , fuori Italia,,compreso le monete Etrusche in Africa e le magno Greche in tutto il mondo conosciuto all'epoca...non esiste una moneta con uan circolazione così limitata da poter escludere rinvenimenti documentati in altri paesi..il bronzo contava per il peso e l'argento anche,,quindi così come gli aurei romani si trovano in India e in Cina, altrettanto si trovano depositi di bonzi variamente composti e tesoretti monetali in argento..

[Rapax]

Non sapevo di questi ritrovamenti... ed ora che ci penso l'avventura romana in Illiria offre un riscontro cronologico in linea con le informazioni che ci hai dato.

Tuttavia ricordo bene le parole che ho sentito dire in più di un'occasione da autorevoli fonti, che sostanzialmente vanno a collimare con quanto si legge nell'intervento di franco obetto.

Facendo un esempio concreto, da quanto so, nel caso di sequestro e relativa perizia, un eventuale fuso come quello segnalato da Cliff verrebbe ritenuto certamente proveniente dal suolo italico. Potrei sbagliarmi anche in questo caso, ma da quanto ho sentito "l'approccio" pare proprio essere questo.

[numizmo]

L'approccio è una cosa----le prove di colpevolezza un'altra ...le evidenze archeologiche documentali, un'altra ancora.....

Certo che se uno si mette in casa aes grave senza documenti, di dubbia provenienza, hai voglia poi a invocare l'onere della prova a carico dell'accusatore e documentare ritrovamenti esteri....a quel punto sei tu in difetto, tocca a te difenderti....c'è la presunzione di innocenza, ma anche la sua controparte, la ipotesi di reato.......e se non hai nulla di documentale, l'ago della bilancia poi è difficile da spostare verso l'incolpevolezza...

Fatti trovare con acquisti "regolari" e documentati ( checché ne dica una certa parte del mondo collezionistico e numismatico che si sente ledere, a queste richieste, la sfera del diritto privato) e le cose per la AG diventano mooolto più complicate...

[Bass]

Scusa, non volevo offenderti scrivendo cose ovvie. Volevo dire che, secondo me, se non possono dimostrare una provenienza da precedente acquisto il problema non è tanto l'illegittimità del possesso a fronte di un'indagine, quanto la falsità del pezzo.

Vorrei fare una domanda da principiante, spero non troppo banale e a sempice titolo di curiosità. Sono in procinto di iniziare una collezione di monete romane repubblicane e, per evitare il più possibile problemi futuri, ho intenzione di acquistare solo da case d'asta o negozi autorizzati evitando la baia come la peste. Leggendo questa discussione mi è sorto però un quesito, ammettendo di acquistare l'Aes grave in oggetto alla discussione e supponendo che la moneta si riveli poi falsa, si potrebbe comunque ricorrere nel reato di ricettazione, dato comunque che all'atto dell'acquisto la moneta viene comprata per buona?

In effetti l'acquisto di un falso non dovrebbe costituire reato, però l'atto in se dell'acquisto di una moneta probabilmente priva di documentazione e acquistata come buona farebbe dell'acquirente un plausibile ricettatore. Troppo contorto come ragionamento? :)

[cliff]

Scusa, non volevo offenderti scrivendo cose ovvie. Volevo dire che, secondo me, se non possono dimostrare una provenienza da precedente acquisto il problema non è tanto l'illegittimità del possesso a fronte di un'indagine, quanto la falsità del pezzo.

Vorrei fare una domanda da principiante, spero non troppo banale e a sempice titolo di curiosità. Sono in procinto di iniziare una collezione di monete romane repubblicane e, per evitare il più possibile problemi futuri, ho intenzione di acquistare solo da case d'asta o negozi autorizzati evitando la baia come la peste. Leggendo questa discussione mi è sorto però un quesito, ammettendo di acquistare l'Aes grave in oggetto alla discussione e supponendo che la moneta si riveli poi falsa, si potrebbe comunque ricorrere nel reato di ricettazione, dato comunque che all'atto dell'acquisto la moneta viene comprata per buona?

In effetti l'acquisto di un falso non dovrebbe costituire reato, però l'atto in se dell'acquisto di una moneta probabilmente priva di documentazione e acquistata come buona farebbe dell'acquirente un plausibile ricettatore. Troppo contorto come ragionamento? :)

Se venisse accertata la falsità del pezzo decadrebbe immediatamente l'accusa di incauto acquisto. E' un po' quello che sta dietro le voci di falsità che hanno iniziato a circolare riguardo al dekadracma di Agrigento dell'asta CNG/Nomos di gennaio a New York: dato che hanno sequestrato le monete e arrestato il Dr.Weiss che le stava vendendo accusandolo di ricettazione di reperti archeologici rubati se ora venisse fuori che le monete in realtà sono false il tutto finirebbe a tarallucci e vino e il Dr.Weiss se la caverebbe con un po' di cattiva pubblicità...

[Bass]

Se venisse accertata la falsità del pezzo decadrebbe immediatamente l'accusa di incauto acquisto.

Ti ringrazio della spiegazione. Era giusto una curiosità derivatami dalla discussione.

[L. Licinio Lucullo]

In effetti l'acquisto di un falso non dovrebbe costituire reato, però l'atto in se dell'acquisto di una moneta probabilmente priva di documentazione e acquistata come buona farebbe dell'acquirente un plausibile ricettatore. Troppo contorto come ragionamento? :)

Non è complicato, il codice penale prevede anche questo: si chiama "reato impossibile". Tu vuoi fare un reato (comprare una moneta rubata) ma non puoi perché l'oggetto non esiste (quella presunta "moneta" è solo un pezzo latta). Conseguenza, non sei punibile. E' tutto scritto nel codice.

Però ovviamente, prima di arrivare all'archiviazione o all'assoluzione per reato impossibile, ti sei mangiato un po' di soldi di avvocato ...

Modificato 7 Maggio, 2012 da L. Licinio Lucullo

[Bass]

Però ovviamente, prima di arrivare all'archiviazione o all'assoluzione per reato impossibile, ti sei mangiato un po' di soldi di avvocato ...

Già, e rischi pure oltre ai soldi di avvocato di restare per diverso tempo con un'accusa di ricettazione sulla testa. Oltre al danno la beffa.

Grazie :)

[grigioviola]

io ribadisco per l'ennesima volta che è sbagliato demonizzare ebay.

va evitato l'acquisto da privati, ma se io compro da lanz asta o da lanz ebay... sempre da lanz compero. l'importante è comperare da commercianti, a prescindere dal mezzo che gli stessi usano per vendere.

non è il mezzo a essere giusto o sbagliato, ma chi vende che può essere in difetto o meno.

[numizmo]

non è il mezzo a essere giusto o sbagliato, ma chi vende che può essere in difetto o meno.

una pistola, da se ,non ammazza nessuno....è chi preme il grilletto che lo fa....idem con ebay...non è ebay il problema...il problema è chi ci vende senza averne titolo...

[caiuspliniussecundus]

Ma a voi sembra autentico ????? <_< -_-

[L. Licinio Lucullo]

Adesso ha messo in vendita un triente librale http://cgi.ebay.it/w...atchlink:top:it,

che a suo dire proviene da un'asta di Artemide: http://www.deamoneta...ns/view/34/1119

In effetti, le monete fotografate sono identiche, per cui o è la stessa, oppure è una copia ...

Propenederei per il fatto che sia la stessa, ma mi sembra strano offrire su e-bay, peraltro con pessime fotografie, un pezzo che a un'asta tradizionale potrebbe spuntare un maggior prezzo.

Ecco le foto di ebay:

Modificato 16 Maggio, 2012 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Ecco le foto di Artemide:

[L. Licinio Lucullo]

E infine c'è un asse: http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=251046110697,

a suo dire proveniente da InAsta 39. Quando torno a casa controllo il catalogo

[caiuspliniussecundus]

Nessuna di queste monete mi convince...