SAVOIA Testone 1560 A ( Inedito ) Emanuele Filiberto

[piergi00]

Tra l'altro, sulle ordinanze c'è un po' di ambiguità. A me risultano due diversi provvedimenti, uno del 15 luglio 1558 e un secondo del 15 luglio 1559, entrambi riferiti ad Asti, entrambi menzionanti testoni, ma con caratteristiche intrinseche leggermente diverse! Questa sottigliezza non cambia nulla rispetto a quanto stiamo discutendo qui, ma dà l'idea della complessità dell'analisi documentaria e della sottigliezza delle argomentazioni.

E.

La prima e' l' ordinanza del 15 Luglio 1558 , l' altra e' la lettera della Corte dei Conti del 15 luglio 1559

[cembruno5500]

La Zecca di Aosta viene riaperta nel 1549 da parte del Duca Carlo II e conferisce l' incarico al maestro Nicolò Vialardi che lavorò dal 1549 al 1553 nel Borgo di Sant' Orso.

In questo periodo vengono emessi:

Il Testone VI tipo

il 4 Grossi I e II tipo

il Grosso III tipo

il Forte

questo l' ho trovato nella rivista di Cronaca Numismatica per le monete coniate in Valle.

[eligio]

Grazie a Piergi per gli estratti dal prezioso volume del Duboin (una messe di informazioni, peccato non sia in PDF in rete... uno spunto per un lavoro "wiki"?).

E.

E' vero purtroppo non e' disponibile in pdf

Tuttavia e' consultabile qui

http://www.basesdocu...ives/duboin.php

Rinnovo la domanda posta un paio di mesi fa , qualcuno e' in grado di scaricare con una procedura automatica e veloce queste scansioni e poi trasformarle in pdf ?

Scaricarle manualmente pagina per pagina e' un lavoro improbo

Purtroppo il sito è fatto in maniera furba, anche facendo un po' di "reverse engineering" non sono riuscito a capire dove si trovi il repository di tutti i jpeg... Altrimenti il gioco era fatto, perché bastava scrivere un pezzettino di codice e riuscivo a far partire il download in automatico.

Fare un download uno per uno è abbastanza improbro, per questo ci vorrebbe un lavoro di gruppo (es. 10 pagine al giorno, 10 persone, ...).

E.

[eligio]

Bravo Daniele , mi hai fatto risparmiare del tempo nella ricerca di questo articolo di M.Orlandoni che mi era stato suggerito dall' amico Biagio Ingrao

Qui l' autore sostiene la battitura del testone 1560 classificato come del V Tipo dal Simonetti ad Aosta poiche' e' presente la sigla N.V.

Ipotizza pertanto che il Vialardo pur operando come mastro di zecca a Chambery sia stato presente anche temporaneamente ad Aosta

Tutto può essere, la documentazione è spesso e volentieri incompleta, e una prosecuzione dell'appalto del Vialardi oltre il febbraio 1559 non sarebbe da escludere. Ne manca solo la prova documentaria, perché come scrivevo questo pomeriggio non ho trovato alcuna attestazione d'archivio che lo confermi. io ho ripassato tutte le fotografie che mi ero fatto e gli appunti, e confermo che per Aosta non ci sono cenni di alcun tipo dopo il 1559 fino al 1568, con l'appalto di Bernardo Castagna.

Lo stile dei testoni del 1560 con le sigle NV a me sembra troppo differente da quello dell'esemplare di Piergi. Se teniamo presente che i conii non erano propriamente "incisi", ma "punzonati" (scusate le pessime espressioni, ma mi sembra sintetizzino il punto) si può osservare come ci siano forti differenze nei punzoni impiegati: sono particolarmente visibili nel volto di Emanuele Filiberto, nella corazza, ma anche nelle lettere che compongono le legende. Un po' più di somiglianza, invece, la trovo col testone in Simonetti 36, che è appunto quello con la sigla 'A'.

Io continuo a sposare l'opzione di Asti e a escludere Aosta, ma ben vengano i commenti e gli spunti di discussione.

Buona serata.

E.

[odjob]

Salute

a mio avviso trattasi di un Testone del III Tipo.La zecca è quella di Aosta.La variante è la A dopo la data

La Zecca sarebbe potuta essere Asti se la moneta fosse stata coniata prima del 1559(dopo il 1559 la Zecca di Asti fu rappresentata da una stella a 5 punte)

Lo scudo al R/ presenta nel I e IV quarto i simboli dell'Alta Sassonia ed Angria e nel II e III quarto quelli d'Aosta a Chiablese;al centro dello scudo vi è lo stemma dei Savoia.

--Salutoni

-odjob

Modificato 1 Maggio, 2012 da odjob

[piergi00]

Salute

a mio avviso trattasi di un Testone del III Tipo.La zecca è quella di Aosta.La variante è la A dopo la data

La Zecca sarebbe potuta essere Asti se la moneta fosse stata coniata prima del 1559(dopo il 1559 la Zecca di Asti fu rappresentata da una stella a 5 punte)

Lo scudo al R/ presenta nel I e IV quarto i simboli dell'Alta Sassonia ed Angria e nel II e III quarto quelli d'Aosta a Chiablese;al centro dello scudo vi è lo stemma dei Savoia.

--Salutoni

-odjob

Abbiamo gia' escluso con gli amici del Circolo Numismatico Taurinense che si tratti del III Tipo , Mir510

Come gia' scritto , a parte il millesimo 1561 e il segno di zecca A che lo precede

Le differenze sono :

1) La corazza e lo spallone che finisce con uno svolazzo del mantello

2) Busto e capigliatura del Duca diversa , testa piu' piccola

3) Sotto il busto non e' presente la croce racchiusa fra i due nodi savoia dal quale parte la legenda

4) Al R/ la raffigurazione nel primo e quarto quarto e' diversa

5) PHILIBERT invece di PHILIBERTVS nella legenda del D/ come il testone del I Tipo

Modificato 2 Maggio, 2012 da piergi00

[piergi00]

Ho messo affiancate le immagini del testone 1560 (Inedito) e del 1561 (III Tipo Mir510), che ho in collezione , per evidenziare le differenze

Modificato 2 Maggio, 2012 da piergi00

[eligio]

Ho messo affiancate le immagini del testone 1560 (Inedito) e del 1561 (III Tipo Mir510), che ho in collezione , per evidenziare le differenze

Ottimo approccio. Non so però se hai/avete notato, ma della tipologia di testone che voi chiamate del III tipo esistono degli esemplari con data . 1560 . A che hanno invece lo stesso blasone riportato nell'esemplare inedito di cui stiamo parlando. Provate a guardare i pezzi pubblicati in Biaggi, II, p. 593 n. 428, i pezzi A e B.

I pezzi con .15 . A . 61 ., invece, cambiano radicalmente anche nell'immagine del dritto.

Mai come in questo caso la "tipizzazione" delle tipologie sta mostrando tutte le sue limitazioni.

E.

[piergi00]

Ho messo affiancate le immagini del testone 1560 (Inedito) e del 1561 (III Tipo Mir510), che ho in collezione , per evidenziare le differenze

Ottimo approccio. Non so però se hai/avete notato, ma della tipologia di testone che voi chiamate del III tipo esistono degli esemplari con data . 1560 . A che hanno invece lo stesso blasone riportato nell'esemplare inedito di cui stiamo parlando. Provate a guardare i pezzi pubblicati in Biaggi, II, p. 593 n. 428, i pezzi A e B.

I pezzi con .15 . A . 61 ., invece, cambiano radicalmente anche nell'immagine del dritto.

Mai come in questo caso la "tipizzazione" delle tipologie sta mostrando tutte le sue limitazioni.

E.

L' esemplare con ..1560.A. che mi indichi ci e' ben noto , nella classificazione del Mir Savoia proposta dal Cudazzo e dai noi collezionisti adottata essendo anche la piu' recente e' definito come II Tipo (Mir 509) proprio per distinguerlo dal III Tipo (Mir 510) con il millesimo 15A61

Il Biaggi nello stendere la sua opera aveva raggruppato queste due tipologie insieme , mentre attualmente nella catalogazione del Mir Savoia sono separate basandosi sulla diversita' dei due blasoni al R/ e per la differenza del busto/corazza e testa al D/

p.s. Come scrivevo ad inizio discussione il venditore che mi ha proposto questo testone pensava erroneamente si trattasse proprio del II Tipo (Mir509)

Modificato 2 Maggio, 2012 da piergi00

[Littore]

Purtroppo il sito è fatto in maniera furba, anche facendo un po' di "reverse engineering" non sono riuscito a capire dove si trovi il repository di tutti i jpeg... Altrimenti il gioco era fatto, perché bastava scrivere un pezzettino di codice e riuscivo a far partire il download in automatico.

Fare un download uno per uno è abbastanza improbro, per questo ci vorrebbe un lavoro di gruppo (es. 10 pagine al giorno, 10 persone, ...).

E.

Mi pare una proposta interessante alla quale aderirei volentieri.

Modificato 2 Maggio, 2012 da Littore

[eligio]

Purtroppo il sito è fatto in maniera furba, anche facendo un po' di "reverse engineering" non sono riuscito a capire dove si trovi il repository di tutti i jpeg... Altrimenti il gioco era fatto, perché bastava scrivere un pezzettino di codice e riuscivo a far partire il download in automatico.

Fare un download uno per uno è abbastanza improbro, per questo ci vorrebbe un lavoro di gruppo (es. 10 pagine al giorno, 10 persone, ...).

E.

Mi pare una proposta interessante alla quale aderirei volentieri.

Grazie dell'adesione. Servierebbero altri volontari. Se ci si limita ai volumi 20 e 21 sono comunque 521+409+854 pagine, ossia 1784 download totali. Dieci persone, una ventina di pagine al giorno, e l'opera è scaricata in 10 giorni. Convertirla in PDF sarebbe poi un attimo, lo posso fare anche io.

Ho provato ancora a guardare il meccanismo di indirizzamento delle pagine, ma purtroppo c'è una chiave di conversione alfanumerica che impedisce gli automatismi.

E.

[savoiardo]

Savoiardo cosa ne pensi di quest' ultimi pareri

p.s. L' amico Alessandro rosicava per non aver messo le mani per primo su questo esemplare :blum:

uno non può assentarsi qualche giorno per portare la famiglia al mare che qui si discute a più non posso.....

io comunque sposo la teoria di eligio....

trattasi indiscutibilmente di una tipologia inedita, un misto fra i vari tipi, sia la conformazione dello scudo, l'impronta del diritto e tutte le altre cose come legende ecc ecc portano ad una tipologia inedita, difficile è inserirla come già dicevamo fra I e II oppure fra II e III tipo, ma lo stile porta a pensare ad Asti....

.... comunque rosicare fa rosicare.... a me personalmente fa rosicare il fatto che tutti hanno potuto "toccarlo con mano" ed io no!

poi penso che tutti i "grandi" savoiardi abbiano espresso le loro convinzioni, io non essendoci alle discussioni per ora mi inchino al loro "sapere"....

[angelonidaniele]

[angelonidaniele]

Io sono convinto come ho detto a Pier e come dice Savoiardo ho il testone :hi: :blum: che è stato battuto ad Aosta peccato che non ero in vita all'epoca se no non c'erano discussioni , la numismatica è bella anche per questo :hi:

[piergi00]

Grazie Daniele per aver postato il secondo articolo di M.Orlandoni

[eligio]

Ringrazio anch'io Daniele per aver condiviso lo studio di Orlandoni. Teniamolo ben presente, soprattutto nella parte in cui specifica la bibliografia e le fonti documentarie.

Voglio però sfumare la discussione e porre io a mia volta un quesito. Dimentichiamoci per un attimo di questo testone inedito 1560 A (Asti o Aosta che sia) e mettiamoci a cercare un'altra moneta: il testone del 1561 della zecca di Asti. Qual è? Che riferimento CNI, Simonetti, Biaggi o Cudazzo ha questa moneta?

E.

Modificato 4 Maggio, 2012 da eligio

[piergi00]

Ringrazio anch'io Daniele per aver condiviso lo studio di Orlandoni. Teniamolo ben presente, soprattutto nella parte in cui specifica la bibliografia e le fonti documentarie.

Voglio però sfumare la discussione e porre io a mia volta un quesito. Dimentichiamoci per un attimo di questo testone inedito 1560 A (Asti o Aosta che sia) e mettiamoci a cercare un'altra moneta: il testone del 1561 della zecca di Asti. Qual è? Che riferimento CNI, Simonetti, Biaggi o Cudazzo ha questa moneta?

E.

La ricerca non e' stata difficile avendo in mano un esemplare

Testone III Tipo Emanuele Filiberto 1561 Zecca Asti ?

D/ +E PHILIBERTVS DVX SABAVDIE Busto del duca corazzato , a capo scoperto , rivolto a destra

R/ AVXILIVM MEVM A DOMINO Scudo sabaudo inquartato , con Savoia al centro , con diversa raffigurazione dei quarti di Sassonia nel primo e quarto quarto , sormontato da corona a 5 fioroni in esergo 15 A 61

Argento , 30 mm. , gr.9,50

Mir Savoia 510 , Biaggi 428c , Simonetti 36/3 , CNI Vol.I 83

Modificato 5 Maggio, 2012 da piergi00

[eligio]

Ringrazio anch'io Daniele per aver condiviso lo studio di Orlandoni. Teniamolo ben presente, soprattutto nella parte in cui specifica la bibliografia e le fonti documentarie.

Voglio però sfumare la discussione e porre io a mia volta un quesito. Dimentichiamoci per un attimo di questo testone inedito 1560 A (Asti o Aosta che sia) e mettiamoci a cercare un'altra moneta: il testone del 1561 della zecca di Asti. Qual è? Che riferimento CNI, Simonetti, Biaggi o Cudazzo ha questa moneta?

E.

La ricerca non e' stata difficile avendo in mano un esemplare

Testone III Tipo Emanuele Filiberto 1561 Zecca Asti ?

D/ +E PHILIBERTVS DVX SABAVDIE Busto del duca corazzato , a capo scoperto , rivolto a destra

R/ AVXILIVM MEVM A DOMINO Scudo sabaudo inquartato , con Savoia al centro , con diversa raffigurazione dei quarti di Sassonia nel primo e quarto quarto , sormontato da corona a 5 fioroni in esergo 15 A 61

Argento , 30 mm. , gr.9,50

Mir Savoia 510 , Biaggi 428c , Simonetti 36/3

Ma sulla base di quello che dice l'Orlandoni non lo dovremmo invece attribuire ad Aosta? Per via di quella frase nel'ordinanza del 1558 secondo cui le emissioni di Aosta avrebbero dovuto avere la A in piede allo scudo e quelle di Asti la stella?

E.

[piergi00]

Direi proprio di si prendendo per buono quanto scritto nell' articolo di M.Orlandoni riportato da Daniele

Tuttavia il Cudazzo pur conoscendo probabilmente gli articoli di Orlandoni si e' limitato solo a mettere in dubbio l' attribuzione ad Asti ,fatta dagli studiosi del passato ,ponendo un punto interrogativo ma non si e' sbilanciato ad inserire questo testone fra quelle battuti ad Aosta

Modificato 5 Maggio, 2012 da piergi00

[eligio]

Il punto è proprio questo. Se ci mettiamo a cercare tra tutte le monete note non troviamo alcun pezzo del 1561 con la stella, ma solo con la lettera A. Vero è che può comparire sempre un inedito da un momento all'altro, ma attenendoci a quanto abbiamo oggi sembrerebbe proprio così.

Se guardiamo l'ordinanza del 1558 dovremmo in effetti dire che la moneta venga da Aosta. Ma se andiamo più a fondo nei documenti troviamo che ci sono evidenze di una coniazione di testoni ad Asti in quell'anno e niente (né testoni, né altro) ad Aosta dopo il 1559.

Quindi, c'è una potenziale conflittualità tra i documenti. Personalmente, tendo più a credere a un registro delle deliveranze che a un proclama di un'ordinanza (vedi la discussione sul mezzo grosso di Filberto I: l'ordinanza del 28 dicembre 1478 sembra non essere stata applicata, perché ancora con Carlo I si coniava seguendo quella del 1474). Un conto è un registro di emissioni avvenute, un altro è un precetto riferito a emissioni ancora da effettuare.

Tutto questo per dire che ritengo la A il segno ancora della zecca di Asti anche sui testoni, in particolare su quelli del 1560/61 che Piergi ci ha gentilmente condiviso.

E.

[eligio]

Per farvi capire che non sto bleffando...

E.

[Littore]

Sarebbe bello se i contributi a questa discussione venissero riuniti in un articolo..

[niko]

Anch'io offro la mia disponibilità per scaricare i jpeg del Duboin... :)

N.

[odjob]

Salute

a mio avviso trattasi di un Testone del III Tipo.La zecca è quella di Aosta.La variante è la A dopo la data

La Zecca sarebbe potuta essere Asti se la moneta fosse stata coniata prima del 1559(dopo il 1559 la Zecca di Asti fu rappresentata da una stella a 5 punte)

Lo scudo al R/ presenta nel I e IV quarto i simboli dell'Alta Sassonia ed Angria e nel II e III quarto quelli d'Aosta a Chiablese;al centro dello scudo vi è lo stemma dei Savoia.

--Salutoni

-odjob

Abbiamo gia' escluso con gli amici del Circolo Numismatico Taurinense che si tratti del III Tipo , Mir510

Come gia' scritto , a parte il millesimo 1561 e il segno di zecca A che lo precede

Le differenze sono :

1) La corazza e lo spallone che finisce con uno svolazzo del mantello

2) Busto e capigliatura del Duca diversa , testa piu' piccola

3) Sotto il busto non e' presente la croce racchiusa fra i due nodi savoia dal quale parte la legenda

4) Al R/ la raffigurazione nel primo e quarto quarto e' diversa

5) PHILIBERT invece di PHILIBERTVS nella legenda del D/ come il testone del I Tipo

Beh come già detto trattasi di un'inedito.Da quanto scrivono Bobba e Vergano il 12 gennaio 1559 era stato fatto obbligo di sostituire il segno astigiano della lettera A con la stella,però,stando alla lettera di conto postata da eligio si evincerebbe che l'inedito Testone sia stato battuto da Asti.

La descrizione dello scudo da me fatta dovrebbe essere esatta.

Il documento postato da eligio è molto importante.

La testa è più poccola rispetto ai Testoni del IV tipo ma è uguale a quelli del III

Potrebbe trattarsi di una coniazione di prova,di transizione ,dalla Zecca di Asti a quella di Aosta

--Salutoni

-odjob

[angelonidaniele]

era stato fatto obbligo,esatto poichè titubavano quindi sempre piu convinto aosta la stella passò a chambery :hi: