Ventesimo di Grosso della Zecca di Cuneo .

[pogo]

Salve a tutti !

Da tempo ho in collezione questa monetina, classificata come un ventesimo di grosso della zecca di Cuneo, coniato sotto la reggenza di Carlo I d'Angiò .

Citata come inedita dal Promis in "Monete del Piemonte inedite e rare" del 1852, viene tuttora considerata dal MIR come un R4 .

Volevo finalmente saperne qualcosa di più, e se effettivamente, tuttora, è considerata una moneta molto rara, io a tutt'oggi ne ho potuto osservare solo un'altra ( cosa che mi ha spinto a "riesumare" questa .. ), ma non faccio testo perchè sono poco addentro alla realtà attuale collezionistico-numismatica .

Al dritto : + KAROLVS' SCL' REX / Testa coronata di profilo.

Al rovescio: + COES PED'MONTI / Croce accantonata da 4 anelli .

Ringrazio chi vorrà aiutarmi ad analizzare questa monetina ..

[TIBERIVS]

Ciao,

ti dico subito che non mi intendo delle monete della zecca della mia città, so solo che sono rarissime, anche perchè la zecca lavorò pochissimi anni.

saluti

TIBERIVS

[pogo]

Grazie Tiberius, in effetti credo sia una monetina piuttosto rara .. vedremo se qualcuno saprà dire qualcosa di più .. ;)

[coins]

Interessante, non sapevo che Cuneo avesse avuto una zecca, magari chi è in possesso del MIR o di un'opera sul Piemonte del Promis, potrebbe darci qualche informazione in più :)

RIccardo

[Paleologo]

Moneta veramente interessante e che non si vede praticamente mai (almeno, io non l'avevo mai vista). Riusciresti a darci i dati metrologici e magari anche foto più dettagliate?

Ritengo che ci sia da discutere anche sul nominale: "ventesimo di grosso" mi ricorda molto le tipiche denominazioni utilizzate nei testi ottocenteschi... spesso e volentieri inventate di sana pianta senza alcun riscontro documentale. Questa poi essendo moneta rarissima, non mi stupirei se il nome fosse stato ripreso nei testi successivi senza troppi approfondimenti. A pura sensazione (senza conoscere i dati metrologici, quindi potrei toppare alla grande) questa moneta mi sembra un denaro, di fattura simile ad alcuni denari francesi più o meno contemporanei. Se così fosse, questa moneta sarebbe il ventesimo di un "grosso da venti (denari)". Esiste questo grosso? Puoi mostrarcelo? Potrebbe essere il grosso tornese coevo battuto da Luigi IX?

[fra crasellame]

Che io ricordi Carletto I d'Anjou emise dei grossi tornesi, ma per la Provenza e col giglio sopra al castello (legenda COMES PVINCIE). Chissà se ne esiste uno anche con COMES PED'MONTI ...

[eligio]

Moneta veramente interessante e che non si vede praticamente mai (almeno, io non l'avevo mai vista). Riusciresti a darci i dati metrologici e magari anche foto più dettagliate?

Ritengo che ci sia da discutere anche sul nominale: "ventesimo di grosso" mi ricorda molto le tipiche denominazioni utilizzate nei testi ottocenteschi... spesso e volentieri inventate di sana pianta senza alcun riscontro documentale. Questa poi essendo moneta rarissima, non mi stupirei se il nome fosse stato ripreso nei testi successivi senza troppi approfondimenti. A pura sensazione (senza conoscere i dati metrologici, quindi potrei toppare alla grande) questa moneta mi sembra un denaro, di fattura simile ad alcuni denari francesi più o meno contemporanei. Se così fosse, questa moneta sarebbe il ventesimo di un "grosso da venti (denari)". Esiste questo grosso? Puoi mostrarcelo? Potrebbe essere il grosso tornese coevo battuto da Luigi IX?

Il warning che lancia Paleologo è sacrosanto. Troppe denominazioni attualmente utilizzate sono di derivazione moderna (ottocentesca, per lo più), che poco hanno a che vedere con l'effettivo nome della moneta riportato nei documenti ma il cui è duro a morire anche nelle pubblicazioni più recenti.

Nel caso della moneta di cui stiamo parlando, si tratta di un pezzo da 1/20 di grosso tornese di Carlo II d'Angiò. L'attributo è fondamentale, per distinguerlo dal grosso sabaudo presente anche in quella regione del Piemonte e che aveva un valore nettamente inferiore.

In questo caso abbiamo dei documenti piuttosto chiari. Con atto datato 31 marzo 1307 Rainaldo di Letto, senescallo per Carlo II d'Angiò del Contado di Piemonte, a nome di quel sovrano stipulava in Cuneo con Tomaso Ribba, Ardizzone Merlo e Rinaldino di Sommariva i patti per la fabbricazione di grossi tornesi, quinti e ventesimi di tornese da coniarsi "ad regiam siclam" in uno o più luoghi del regio distretto di Piemonte per due anni a partire dalla successiva Pentecoste (14 maggio 1307). L'atto è riportato proprio nel testo del Promis del 1852 ricordato nel post di Pogo.

Io più che il Promis (datato) e il MIR (di taglio collezionistico) consiglierei la lettura del saggio del bravo Giorgio Fea (cuneese) La zecca angioina di Cuneo, in Gli Angiò nell'Italia nord-occidentale, a cura di Rinaldo Comba, Milano 2006, pp. 363-376, dove viene proposta un più aggiornato inquadramento della produzione monetaria di questa zecca. Oppure, la scheda Cuneo nel volume Le zecche italiane fino all'Unità, sempre redatta da Giorgio Fea.

Per chi vuole cavarsela con un testo facilmente accessibile on-line, rimando infine alla Rivista Italiana di Numismatica del 1910, con un saggio di Orazio Roggiero dal titolo Moneta inedita del re Roberto emessa dalla Zecca Angioina di Cuneo.

E.

[eligio]

Che io ricordi Carletto I d'Anjou emise dei grossi tornesi, ma per la Provenza e col giglio sopra al castello (legenda COMES PVINCIE). Chissà se ne esiste uno anche con COMES PED'MONTI ...

Di Carlo II d'Angiò esistono diversi grossi tornesi con legenda COES PED MOTIS. Se guardi il secondo volume del Corpus Nummorum Italicorum ne trovi illustrato uno nelle tavole.

[gaff977]

Ritengo che ci sia da discutere anche sul nominale: "ventesimo di grosso" mi ricorda molto le tipiche denominazioni utilizzate nei testi ottocenteschi... spesso e volentieri inventate di sana pianta senza alcun riscontro documentale. Questa poi essendo moneta rarissima, non mi stupirei se il nome fosse stato ripreso nei testi successivi senza troppi approfondimenti.

Il vero problema è che molte denominazioni si usano ancora oggi... Servono nuovi studi!

[gaff977]

Moneta veramente interessante e che non si vede praticamente mai (almeno, io non l'avevo mai vista). Riusciresti a darci i dati metrologici e magari anche foto più dettagliate?

Ritengo che ci sia da discutere anche sul nominale: "ventesimo di grosso" mi ricorda molto le tipiche denominazioni utilizzate nei testi ottocenteschi... spesso e volentieri inventate di sana pianta senza alcun riscontro documentale. Questa poi essendo moneta rarissima, non mi stupirei se il nome fosse stato ripreso nei testi successivi senza troppi approfondimenti. A pura sensazione (senza conoscere i dati metrologici, quindi potrei toppare alla grande) questa moneta mi sembra un denaro, di fattura simile ad alcuni denari francesi più o meno contemporanei. Se così fosse, questa moneta sarebbe il ventesimo di un "grosso da venti (denari)". Esiste questo grosso? Puoi mostrarcelo? Potrebbe essere il grosso tornese coevo battuto da Luigi IX?

Il warning che lancia Paleologo è sacrosanto. Troppe denominazioni attualmente utilizzate sono di derivazione moderna (ottocentesca, per lo più), che poco hanno a che vedere con l'effettivo nome della moneta riportato nei documenti ma il cui è duro a morire anche nelle pubblicazioni più recenti.

Ciao Eligio, bisogna avere il coraggio di cambiare, ma il vero problema è che molti sono radicati al passato e non è mai facile far digerire il nuovo...

[eligio]

Moneta veramente interessante e che non si vede praticamente mai (almeno, io non l'avevo mai vista). Riusciresti a darci i dati metrologici e magari anche foto più dettagliate?

Ritengo che ci sia da discutere anche sul nominale: "ventesimo di grosso" mi ricorda molto le tipiche denominazioni utilizzate nei testi ottocenteschi... spesso e volentieri inventate di sana pianta senza alcun riscontro documentale. Questa poi essendo moneta rarissima, non mi stupirei se il nome fosse stato ripreso nei testi successivi senza troppi approfondimenti. A pura sensazione (senza conoscere i dati metrologici, quindi potrei toppare alla grande) questa moneta mi sembra un denaro, di fattura simile ad alcuni denari francesi più o meno contemporanei. Se così fosse, questa moneta sarebbe il ventesimo di un "grosso da venti (denari)". Esiste questo grosso? Puoi mostrarcelo? Potrebbe essere il grosso tornese coevo battuto da Luigi IX?

Il warning che lancia Paleologo è sacrosanto. Troppe denominazioni attualmente utilizzate sono di derivazione moderna (ottocentesca, per lo più), che poco hanno a che vedere con l'effettivo nome della moneta riportato nei documenti ma il cui è duro a morire anche nelle pubblicazioni più recenti.

Ciao Eligio, bisogna avere il coraggio di cambiare, ma il vero problema è che molti sono radicati al passato e non è mai facile far digerire il nuovo...

Parole sante.

[pogo]

Grazie a tutti per gli interessanti approfondimenti, che in parte avevo già letto sul Promis, come ulteriore elemento posso aggiungere che la moneta misura 16,5 mm per un peso di 0,70 gr .

Purtroppo non sono in grado di fare foto migliori, credo però di poter aggiungere le foto e i dati metrologici dell'altro esemplare che ho visto da un amico collezionista .

Qualcuno per caso conosce altri esemplari di questa moneta ?

[Paleologo]

Il warning che lancia Paleologo è sacrosanto

Ringrazio Eligio per l'apprezzamento (se non ricordo male abbiamo brevemente parlato di argomento analogo in occasione della giornata del grosso, a proposito delle monete monferrine) e per avere generosamente glissato sulla fesseria che ho scritto, visto che proprio in questo caso la denominazione mi pare ben fondata, con riferimenti documentali belli e chiari.

Tra l'altro, la moneta è posteriore di qualche decennio rispetto all'idea che mi ero fatto e non so se avrebbe senso definirla ancora "denaro". Ciò posto, sono lieto di avere intuito, anche senza conoscere i testi, che il grosso tornese c'entrava qualcosa :)

[fra crasellame]

Certo che per molte monetazioni c'è bisogno di nuovi studi. E su alcune ci si sta lavorando, ma bisogna stare attenti a non voler cambiare a tutti i costi solo per il gusto di imporre "cose nuove"... c'è il rischio di rendersi ridicoli.

PS: grazie eligio per la biblio, non essendo una monetazione che seguo, mi hai fatto venire voglia di approfondire.

Modificato 26 Aprile, 2012 da fra crasellame

[eligio]

Grazie a tutti per gli interessanti approfondimenti, che in parte avevo già letto sul Promis, come ulteriore elemento posso aggiungere che la moneta misura 16,5 mm per un peso di 0,70 gr .

Purtroppo non sono in grado di fare foto migliori, credo però di poter aggiungere le foto e i dati metrologici dell'altro esemplare che ho visto da un amico collezionista .

Qualcuno per caso conosce altri esemplari di questa moneta ?

Ce n'è sicuramente un esemplare al Museo Nazionale Romano (illustrato nel 2° volume del CNI) e uno alle Civiche Raccolte Numismatiche di Milano (illustrato su un volume del 1987).

Cito a memoria solo quelle che ricordo di aver visto in cataloghi di musei, non saprei però dirti cosa è passato in aste o vendite pubbliche.

E.

Modificato 26 Aprile, 2012 da eligio

[eligio]

Certo che per molte monetazioni c'è bisogno di nuovi studi. E su alcune ci si sta lavorando, ma bisogna stare attenti a non voler cambiare a tutti i costi solo per il gusto di imporre "cose nuove"... c'è il rischio di rendersi ridicoli.

PS: grazie eligio per la biblio, non essendo una monetazione che seguo, mi hai fatto venire voglia di approfondire.

L'approfondimento è sempre utile. Neppure io conosco più di tanto questa monetazione, ma sono convinto che ci siano diversi aspetti che debbano ancora essere investigati, e con conseguente ratifica o smentita delle attuali conoscenze.

Concordo sull'affermazione che fai. E' un problema metodologico, qualsiasi cambiamento alle attuali classificazioni, ad esempio, deve essere suffragato da documenti o da un ragionamento rigoroso.

Sul fatto delle denominazioni, non tutte le zecche sono uguali. Su diverse è stato fatto per l'appunto un lavoro di riscoperta dei materiali documentari, e pertanto possiamo disporre di testi con una discreta solidità. Per altre zecche, purtroppo, non è così, e anche i testi moderni continuano a essere viziati da questa mancanza di spirito critico. Il Piemonte, ad esempio, è pesantamente viziato dalle affermazioni arbitrarie del Promis, che tende a riportare tutte le monete all'area sabauda, e di conseguenza assegna ad esse nomi inquadrabili nel sistema metrico dei Savoia. Oggi sappiamo che non è più così: abbiamo compreso che Milano ha avuto una sfera di influenza molto maggiore su quell'area, e questo apre nuove prospettive di ricerca. Però all'epoca in cui scriveva il Promis si era a cavallo delle guerre d'indipendenza e dell'unità d'Italia, e quindi il voler ricondurre le monete piemontesi a quelle dei Savoia, se storiograficamente era un'operazione errata, era comunque figlia delle spirito di quei tempi. Il problema è che paghiamo ancora oggi questo approccio.

Chi ha provato a mettere mano all'argomento sa bene come sia un'operazione tutt'altro che facile. Cionostante, con prudenza e attenzione metodologica, si può arrivare ad un maggior rigore. Ma qui rischiamo di divagare, meglio rimanere a discutere delle monete di Cuneo.

E.

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

se può interessare, per quanto riguarda la monetazione angioina in Italia, segnalo il seguente volume: Colucci G. (a cura di), Le monete della Messapia; La monetazione angioina nel Regno di Napoli, Atti del 3° Congresso Nazionale di Numismatica, Bari, 12-13 novembre 2010, (Eos, Collana di Studi Numismatici, III), Società di Storia patria per la Puglia, Bari 2011.

La parte sulla monetazione medievale è sostanzialmente incentrata sulle emissioni meridionali, ma alcuni saggi riguardano anche le monete emesse nel Centro-Nord.

Il testo di Bazzini M., Parma, Arezzo, Cittaducale: zecche angioine? è scaricabile in versione PDF sul sito di Academia.edu

Buona lettura, Teofrasto

[pogo]

Grazie a tutti per i commenti e le segnalazioni per l'approfondimento, se può interessare inserisco le foto dell'altro unico esemplare che ho avuto occasione di vedere .. 0,60 gr per 16 mm di diametro ..

[pogo]

Rovescio :