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IGNORED

LUCERIA


acraf

Risposte migliori

numa numa, il 24 May 2013 - 23:01, ha scritto:

Ahala

apologies in the name of this free-discussion space for the somewhat ingenuous comments made above, that probably intended to refer to an old antagonyst and perhaps obsolete juxtaposition of a supposedly "italian" school vs. a supposedly "british school".

Your observations are welcome and very appreciated. This is a space, like most fora, where all opinions can be expressed, hopefully with wit and humour away from cheap irony or parochial interests. We are all here to understand and learn what unites our common interest rather than divides.

Scusami ma non sono proprio d'accordo. Quali sarebbero i commenti ingenui?

Ti prego di rispondere.

Edit Aggiunta:

Caspita, parli a nome dell'intero forum? Complimenti...

Modificato da g.aulisio
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Non avrei nulla da aggiungere alla risposta di Giorgio ad ahala, mi limito ad aggiungere qualche dato.

Una frase storica:

"I soliti italiani, sempre afflitti da un morbo fideistico-nazionalistico! Questa è il sol motivo per cui non ci danno ragione."

Riporto l'enunciato, opportunamente tra virgolette, perchè questa è l'accusa naturale che la Scuola Inglese(Londra!) rivolge alla Scuola Italiana(Roma!).
Ciò è solo il sintomo di una carenza di argomentazioni a sostegno delle proprie tesi.

A me pareva ovvio, non essendo di Roma e ahala, non essendo di Londra, che si parlasse di Scuole di pensiero.

Quanto al rispetto delle reciproche opinioni, sarebbe opportuno leggersi TUTTA la discussione, soprattutto nel punto in cui vi è scritto che non vi sono studiosi serii che appoggiano una datazione del denario precedente al 215 a.C..

Catalli, Belloni, Giorgio, il sottoscritto et alii sentitamente ringraziano!

Modificato da Vincenzo
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We are discussing only one issue here. Is 43/2b semis different or the same as 97/10. I provided technical data, provenances and pictures and I gave my technical opinion that the two issues are different. That's all.

Everything else being discussed, schools etc. has nothing to do with this. I do not belong to any school. I follow only the evidence of coins and archaeology. I do academic research work where I collaborate and publish with many different nationalities, including Italian. I examine hoards and site-find material and I study coins, dies, styles and data, I do analysis work and compare material and publish what I find. Please do not say I am in a "british school". I am not. It is a xenophobic remark, that seems to place a lower value on my research or analysis or views because I am foreign. It does not make me feel welcome here.

I welcome an exchange of views on the technical difference or similarities between the coins 43/2b and 97/10.

Modificato da ahala
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È tutto vero, ma proprio per questo invito Vincenzo e Polemarco a evitare ironie che possano, anche se solo per equivoco, risultare offensive.

Se qualcuno scrivesse "immagino che queste cose a Roma non sappiate tradurle", io mi offenderei

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Che io abbia utilizzato dell'ironia è evidente e non lo nego e come tale doveva essere considerata.

Non di questo tenore è stato il giudizio verso gli studiosi con opinione differente da parte di ahala(rileggettevi tutta la discussione).

Quindi se proprio si doveva richiamare all'ordine, mi sarei aspettato che ciò avvenisse qualche post fa.

Ma ciò è, per me, irrilevante.

Lamentarsi del "profilo linguistico(inteso come tono)" che questa discussione ha assunto, inoltre, manifesta una totale estraneità dal mondo scientifico-numismatico di oggi, in cui i toni delle diatribe sono molto, ma molto più accesi.

Ed è sufficiente frequentare conferenze sull'argomento per accorgersene.

Quanto all'appartenenza o meno alle scuole, non è necessario che ognuno si autoclassifichi, ma è deducibile, e chiaramente, dalla bibliografia suggerita da ahala, tutta anglosassone, di stampo middleniano, a cui si aggiugne la non conoscenza e totale assenza di volumi di pensiero diverso(e rileggetevi la discussione).

Tornando al quid:

Sostenere che una classificazione monetale di tipo prua romano non dipenda dal peso, ma dal tondello è errato!

E ciò va esplicitamente scritto, con o senza ironia.

Inoltre,

Esso è fuorviante per giovani studiosi e lettori di questo sito, perchè aggiunge parametri occulti nelle classificazioni;

esso è pericoloso per i collezionisti, perchè crea rarità e consequenziali aumenti di prezzo ingiustificati;

esso è deleterio per la Nostra Scienza, perchè la trasforma in disciplina da bar, come il calcio, in cui tutto e il contrario di tutto, è ammissibile.

Una piccola notazione.
Se qualche giovanissimo studente di numismatica italiano si permettesse in un Forum di monete straniero, di utilizzare la nostra lingua, il suo messaggio verrebbe immediatamente rimosso o semplicemente ignorato.
Medesima cosa in siti francesi.

Qui, la tolleranza è massima(alla faccia del nazionalismo italico) e si consente non solo di scrivere in inglese, ma addirittura si risponde in inglese, ignorando del tutto che non tutti gli italiani debbano obbligatoriamente conoscere questa lingua.
Questo è un tipico paradosso italiano. Per dimostrare di essere esterofili ed evitare accuse di nazionalismo(Excusatio non petita), si facilita un utente straniero e si moncano tutti i restanti italiani.

Saluti.

Modificato da Vincenzo
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Concordo con chi mi ha preceduto e credo che l'invito di Ahala a restare nel merito dell'assunto sia il modo piu' appropriato per continuare la discussione.

La questione della datazione del denario è chiaramente una delle piu' aperte e spinose e vede la contrapposizione di diverse correnti di pensiero. Cio' detto si dovrebbe cercare di evitare animosità gratuite e promuovere il rispetto di chi, ospite del nostro forum, esprime pragmaticamente le proprie opinioni.

Tutti noi possiamo, e diciamo a volte cose non giuste o esatte o magari anche non riscontrate esprimendo le nostre posizioni, ma tutto questo è comunque possibile farlo in un clima di serena discussione ove l'oggetto sia l'assunto della discussione non la ricerca di divisioni, differenze, scuole, personalismi he mirino a stigmatizzare differenze di appartenenza piu' che di pensiero.

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Questo è un tipico paradosso italiano. Per dimostrare di essere esterofili ed evitare accuse di nazionalismo(Excusatio non petita), si facilita un utente straniero e si moncano tutti i restanti italiani.

Saluti.

e' invece una pura espressione di cortesia verso chi è ospite del nostro spazio

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e' invece una pura espressione di cortesia verso chi è ospite del nostro spazio

Gentilissimo numa numa, consentimi di dissentire, cortesemente.

Se in un Forum italiano, si favorisce uno studioso straniero, ponendo in difficoltà altri italiani, ciò non è cortesia, è paradosso.

Cortesia dell'ospite(soggetto passivo) nel frequentare un sito straniero è sforzarsi di utilizzare la lingua degli altri; cortesia dell'ospite(soggetto attivo)è di sorvolare su eventuali carenze grammaticali dell'utente straniero.

Tornando al linguaggio:

Questo rigore sul tono, mi sarebbe piaciuto osservarlo anche su questa frase "I know of no serious expert today who suggests a date earlier than 215 BC". Cosa che evidentemente non è avvenuta.

Ma ripeto che è, per me, irrilevante, perchè sono avvezzo a diatribe molto più accese in conferenze scientifiche. E quasi quotidianamente.

E torniamo a parlare di monete. Ma con Scienza.

Discussioni fantasiose, basate su idee istantanee e fasulle, non mi interessano. E credo che in questa sezione interessino a pochi.

E con questo rispondo a numa. Il discorso sull'appartenenza o meno di monete di peso differente alla stessa serie, non è stato ripreso, perchè, credo, che siano sufficienti le risposte fornite minimalmente dal sottoscritto e corposamente da Polemarco e Ausilio.

V.

Modificato da Vincenzo
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I'm sorry that I cannot speak Italian. I speak German and French and one day I will learn Italian too. Of course I learnt Latin in school too. Previously, I used Google translate to translate into Italian on this site. I was told that it was better to write in English.

I do my best to contribute, in a courteous way. I think it is better we stay with the topic, which is the semisses of Luceria, their sizes and their weights.

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For your information I show three semisses and a dextans from my own collection. They are to the same scale, as you can see from the Abafil tray. Perhaps we can discuss these.

The dextans, RRC 97/16, weighs 22.54 grams

The first semis, RRC 97/10, weighs 21.85 grams. L is before the prow. This is the type which started this discussion.

The second semis, RRC 97/17, weighs 14.87 grams and is overstruck on a post-semilibral triens. L is below the head.

The third semis, RRC 97/24, weighs 12.59 grams. L is below the head and before the prow.

I do not have a semis of RRC 43/2b (the 40gram, 37-40mm type)

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I do my best to contribute, in a courteous way. I think it is better we stay with the topic, which is the semisses of Luceria, their sizes and their weights.

I agree

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E di cosa dovremmo discutere ancora?

L'importanza del peso nelle classificazioni monetali, collegati alla cronologia, è palesato dalla logica oltre che dalla storia.

La logica impone che, svincolato il valore reale da quello nominale, uno Stato capendo di poter guadagnare da tale operazione, riduce il peso, lasciando inalterato il valore nominale.

La storia impone di conoscere le fonti, che riportano, esplicitamente, che vi furono delle riduzioni ponderali con il passare degli anni.
Citate ne sono tre: sestantale, onciale, semionciale.

E questo è accettato da tutti gli studiosi, come è giusto che sia.
Se poi, si vogliono inventare teorie innovative, fantasiose, fuori scienza, si è liberissimi di farlo, ma io mi faccio da parte, perchè

pur trattandosi di un forum e non del C.I.N., in queste sezioni mi attendo, che chi partecipi sappia pienamente di cosa stiamo parlando.

Ma qualche parola in più, questa volta volutamente polemica, ma NON verso ahala, va espressa proprio sulla serie 97 del Profeta Crawford.

In essa vi è una suddivisione in gruppi legata al peso(guarda un pò), ma non collegata a nessuna riduzione ponderale conosciuta e convenzionale.

Ciò, significa metodologicamente, strutturare una convenzione su una convenzione.

Scientificamente disquisendo, questo è severamente proibito. E ciò viene insegnato agli studenti del 1° anno(forse terza/quarta lezione)di archeologia e numismatica nelle Università Italiane.

Evidentemente nella English School, ciò non avviene, considerando che l'errore viene propinato proprio dai Maestri.

Quindi, caro numa numa, l'affermazione: "that probably intended to refer to an old antagonyst and perhaps obsolete juxtaposition of a supposedly "italian" school vs. a supposedly "british school", è da intendere tutt'altro che superata, non solo nella forma, ma anche nella sostanza.

La Scuola Italiana nelle sue forme di eccellenza(e non da studioso parrocchiale o da oratorio, per rimanere in tema) ha ancora molto da insegnare, soprattutto come frutto di una più solida e radicata tradizione, che gli permette un approccio metodologico, più valido e sostenuto nei fatti.

E lo scrivere che in essa there are no serious expert, è un approccio sociale o forumistico, tutt'altro che cortese!
Ma nessuno ha avuto da eccepire!

Saluti.


Modificato da Vincenzo
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Mi permetto di dissentire con alcuni degli ultimi interventi.

Rimanere nell'argomento significa a mio avviso discutere del dato, ovviamente, ma anche e soprattutto dell'approccio metodologico attraverso il quale al dato ci si accosta. Il dato in sè può essere cassato, quando ve ne siano le concrete motivazioni, o integrato. Difficilmente discusso.

E' l'analisi del dato, al contrario, che si presta maggiormente a discussione, a scambio di vedute ed in ultima analisi al reciproco arricchimento. In tale discussione la metodologia di analisi, ed i postulati che ne sono alla base, rappresenta un ulteriore elemento di confronto rispetto al quale non si può prescindere, se si vuole evitare l'avvitamento in un dialogo tra sordi, o scadere nella chiacchiera da bar.

Ora, nel corso della discussione si è toccato un punto estremamente sensibile ed importante per l'analisi del bronzo repubblicano (e direi ancora più importante nel caso della monetazione di Luceria), su quella che è la valenza che debba essere data ai differenti parametri, quali i conii ed il peso (ma ce ne sono anche altri) nell'interpretare un fenomeno in cui la moneta ha assunto un valore prevalentemente fiduciario.

Tema a mio avviso interessantissimo, ma soprattutto di "base", rispetto al quale non credo che le "regole generali" trovino applicazione stante l'evidenza articolata e talvolta contraddittoria che ci porta il materiale. E tema, sia detto per inciso, che non ha nulla a che vedere con la vexata questio della data di introduzione del denario.

Un tema in cui un confronto tra visioni diverse, quando tale confronto sia aperto, può realmente arricchire le opinioni di ciascuno.

Bene, su questo tema è stata fatta in termini piuttosto perentori un'affermazione.

Rispetto a tale affermazione è stato fatto notare che vi sono evidenze che tendono a smentire tale postulato.

Dopodiché invece di controbattere sul punto la discussione è stata mandata in caciara sulla base di un supposto contenuto "xenofobo" attribuito ad alcuni post.

Vabbe'.

Spero che si riprenda anche da questo punto.

Sennò si sarà persa un'occasione per scambiare opinioni su un punto a mio avviso di fondamentale importanza e rispetto al quale verità rivelate ancora non esistono. Peccato.

Dico la mia sulla bagarre, dopodiché non tornerò più su questo tema.

Può darsi che ci sia stato un eccesso di ironia, ma non ho visto traccia di animosità nè atteggiamenti offensivi.

Ritengo al contrario INSULTANTE l'assegnazione a cuor leggero di patenti di xenofobia, così come trovo offensivi nei confronti di alcuni utenti certi contenuti del post #74 di Numa Numa.

Quanto alla questione della lingua non ne farei un problema trascendentale. L'importante è che ciascuno si esprima nella maniera che gli è più congeniale ed arrivi a farsi comprendere. Personalmente, essendo costretto ad usare una lingua straniera per campare, preferisco scrivere in italiano, anche perchè rischio di dimenticarlo (e ogni tanto nei miei interventi si nota... :) )

Modificato da g.aulisio
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Condivido quanto scritto da ausilio sulla questione oggetto di tale discussione.

I presupposti metodologici vanno accettati in quanto tali e non discussi. Altrimenti cade il concetto di Scienza.

Quanto al discorso xenofobo, l'ho volutamente sorvolato, perchè non presente nelle intenzioni più lontane di alcuno di noi.

E' pur vero che spesso gli studiosi anglosassoni utilizzano questa argomentazione(xenofobia-fideismo e nazionalismo) verso gli studiosi italo-austro-tedeschi, quando "messi alle strette". E questo non è un parere personale, ma un dato storiografico che mi limito a riportare.

Stabilito ciò, non è e non è mai stata una questione etnica tra "Noi Italiani" e "Voi Inglesi", ma la differenza è in "un modus agendi" della Scuola Italiana e di quella Inglese. Scusate se insisto su questo punto, ma lo vivo nel quotidiano, a livelli diversi e conosco perfettamente tematiche e argomentazioni.

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E di cosa dovremmo discutere ancora?

L'importanza del peso nelle classificazioni monetali, collegati alla cronologia, è palesato dalla logica oltre che dalla storia.

La logica impone che, svincolato il valore reale da quello nominale, uno Stato capendo di poter guadagnare da tale operazione, riduce il peso, lasciando inalterato il valore nominale.

La storia impone di conoscere le fonti, che riportano, esplicitamente, che vi furono delle riduzioni ponderali con il passare degli anni.

Citate ne sono tre: sestantale, onciale, semionciale.

E questo è accettato da tutti gli studiosi, come è giusto che sia.

Se poi, si vogliono inventare teorie innovative, fantasiose, fuori scienza, si è liberissimi di farlo, ma io mi faccio da parte, perchè

pur trattandosi di un forum e non del C.I.N., in queste sezioni mi attendo, che chi partecipi sappia pienamente di cosa stiamo parlando.

Ma qualche parola in più, questa volta volutamente polemica, ma NON verso ahala, va espressa proprio sulla serie 97 del Profeta Crawford.

In essa vi è una suddivisione in gruppi legata al peso(guarda un pò), ma non collegata a nessuna riduzione ponderale conosciuta e convenzionale.

Ciò, significa metodologicamente, strutturare una convenzione su una convenzione.

Scientificamente disquisendo, questo è severamente proibito. E ciò viene insegnato agli studenti del 1° anno(forse terza/quarta lezione)di archeologia e numismatica nelle Università Italiane.

Evidentemente nella English School, ciò non avviene, considerando che l'errore viene propinato proprio dai Maestri.

Quindi, caro numa numa, l'affermazione: "that probably intended to refer to an old antagonyst and perhaps obsolete juxtaposition of a supposedly "italian" school vs. a supposedly "british school", è da intendere tutt'altro che superata, non solo nella forma, ma anche nella sostanza.

La Scuola Italiana nelle sue forme di eccellenza(e non da studioso parrocchiale o da oratorio, per rimanere in tema) ha ancora molto da insegnare, soprattutto come frutto di una più solida e radicata tradizione, che gli permette un approccio metodologico, più valido e sostenuto nei fatti.

E lo scrivere che in essa there are no serious expert, è un approccio sociale o forumistico, tutt'altro che cortese!

Ma nessuno ha avuto da eccepire!

Saluti.

Temo di aver toccato un nervo scoperto nella famosa contrapposizione tra Scuola Inglese e Scuola Italiana :unknw:

Il 2015 è dietro l'angolo e come ricordato da Ahala vi sarà un'ottima occasione per far valer, a ciascuna parte, le proprie opinioni in materia, in una cornice piu' formale e professionale dove ciascuna parte potrà esprimere le proprie idee davanti a tutti coloro che contano nel pertinente settore di studi.

PS

magari per l'occasione converrà ripassare un po' l'inglese, il termine "parochial" ha significato diverso da parrochiale :)

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Secondo la mia modesta opinione, ha ragione Vincenzo ad affermare che l' affermazione sugli "serious expert" fu quanto meno fuori luogo.

Non ho capito invece cosa abbia detto di sconveniente Numa numa, ma lasciamo perdere.

Ora il punto è: dimentichiamo tutto e parliamo di monete?

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PS

magari per l'occasione converrà ripassare un po' l'inglese, il termine "parochial" ha significato diverso da parrochiale :)

Magari dato che si farà in Italia, a Taormina, si parlerà in Italiano. ;)

P.S. Che io ricordi "parochial" significa parrocchiale, sia in senso reale che metaforico. E pare che il Nuovo Ragazzini della Zanichelli concordi con me. Ma, potrei sbagliarmi, non essendo un linguista, non insisto e, soprattutto non ne cambia il significato.

P.P.S. Modifico per chiarire e specificare.

Il Congresso Internazionale 2015 è organizzato dall'attivissima Scuola Messinese, che come tutti sanno, ha abbracciato in pieno(unica nel suo estremo) la Middle Theory.

Quindi, nessuno si illuda! "Giochiamo fuori casa", anche essendo in casa.

E, come altrettanto saprete, gli organizzatori hanno l'onere e l'onore anche di indirizzare le discussioni, facendo parlare alcuni studiosi piuttosto che altri. Ma sarà un'ottima occasione, in cui tutti noi, dovremo essere presenti e pronti!

E, soprattutto, speriamo che alcune tematiche abbiano il giusto spazio(e non come a Glasgow 2009), non dando nulla già per acquisito e scontato su questioni cronologiche.

Modificato da Vincenzo
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Secondo la mia modesta opinione, ha ragione Vincenzo ad affermare che l' affermazione sugli "serious expert" fu quanto meno fuori luogo.

Non ho capito invece cosa abbia detto di sconveniente Numa numa, ma lasciamo perdere.

Ora il punto è: dimentichiamo tutto e parliamo di monete?

Parliamo di monete (per il resto ci sono gli MP).

Ritorniamo al punto in cui la discussione si é interrotta:

siamo proprio sicuri che sia SEMPRE e SOLO l'impronta di conio che determina l'appartenenza di una moneta ad una supposta serie? O possono esserci altri parametri da prendere in considerazione?

A giudicare dalle evidenze la prima ipotesi sembrerebbe non tenere.

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siamo proprio sicuri che sia SEMPRE e SOLO l'impronta di conio che determina l'appartenenza di una moneta ad una supposta serie? O possono esserci altri parametri da prendere in considerazione?

A giudicare dalle evidenze la prima ipotesi sembrerebbe non tenere.

Mi rispondi sull' altra discussione?

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  • 2 anni dopo...

Buongiorno a tutti,

sono Roberto Lippi e da 20 anni studio la prima monetazione repubblicana. Non sono pratico del sito e quindi approfitto di questa discussione per iniziare a collaborare con il Forum.

Spesso sfrutto il catalogo fotografico curato da Legionario, strumento davvero prezioso sia per il collezionista che per lo studioso ed ho la possibilità di contribuire a completarlo.

Nello specifico ho postato uno scan del catalogo d'asta Artemide XVIII 2007 dove al n.4 compare la rarissima semioncia Cr.98A/8 per segnalarla a chi di dovere. Io non ho la possibilità di girarvi l'immagine ad alta definizione per il sito.

Vorrei spendere due parole riguardo a questa moneta nello specifico ed alla serie Cr.98A più in generale:

l'esemplare dell'asta pesa gr.2,18. L'esemplare della mia collezione, proveniente da un commerciante gr.2,08, i due esemplari del d'Ailly 2,47 (Coll.Rom.) e 2,18 (Riccio). Con ogni probabilità l'esemplare di Napoli F 1959 riportato da Crawford dovrebbe corrispondere a quello del Riccio, ma bisognerebbe controllare. In ogni caso per 4 esemplari abbiamo un peso medio di gr. 2,23.

Nella moneta di Artemide è evidente la lettera T al diritto come anche la L in esergo al rovescio. Tutto ciò nega l'ipotesi di McCabe, nel suo sito, di un possibile errore di lettura dell'esemplare napoletano da parte di Crawford. Rimane valida però la sua obiezione circa l'assenza della leggenda ROMA come elemento del tutto anomalo per la monetazione romana. Certo è che la nostra semioncia appare perfettamente inquadrata per peso, immagini, lettere nella serie Cr.98A e dunque mi sembra corretta l'attribuzione di Crawford.

Circa l'interpretazione delle lettere, accanto alla generale lettura di L come segno di zecca per Luceria, avanzo qui, per la prima volta pubblicamente, la lettura di T come iniziale di Teate Apulo. A conforto di questa ipotesi si pongono le serie teatine che si susseguono in parallelo con quelle di Luceria ed anche quelle di Venusia, nello stesso decalage ponderale che caratterizza la monetazione enea romana anonima/simboli/lettere/monogrammi del periodo.

Il contesto storico in cui la moneta si colloca è quello del dopo Canne (secondo semestre 216-primo semestre 215), quando le truppe di Varrone si rifugiano a Canosa e i romani tentano di costruire una linea di difesa appoggiandosi proprio alle piazzeforti di Luceria e Teate.

Dal punto di vista ponderale il dato di Crawford è errato: il peso medio del sestante è gr.9,82 (12 ess) dell'oncia 5,02 (5 ess.) e della semioncia 2,23 (4 ess.). Si ha dunque una proiezione ad un asse di circa 60 grammi, incompatibile coi 54 grammi del sestantale, ma anche troppo leggero per il quadrantale di 81 grammi. Da tempo ritengo che questa serie ed anche la Cr.97/3-8 di Luceria (in alcuni nominali) appartengano ad uno standard intermedio di 1/4,8 di libbra (pari a 60 scrupoli) testimoniato anche dagli assi anonimi di circa 60 grammi studiati da Russo. Inoltre il collegamento tipologico della serie LT con il denario e la sua introduzione appare evidente, anche se la correlazione più stringente si ha con serie enee siracusane ( Gerone/Cavaliere per l'oncia e bronzo con Dioscuri a mano levata del 214-213 per il sestante)...

Scusate, ora ci do un taglio: sono un grande appassionato e mi sono fatto prendere la mano.

Tornando al motivo iniziale, vorrei collaborare con Legionario, ma non so come fare! Ho altre informazioni ed inediti da segnalare. Fatemi sapere

Roberto Lippi (Pitotus)

 

 

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Scusa MAP se sono imbranato, ma come faccio a taggare Legionario? Non so da che parte girarmi, ho provato a leggere il regolamento, ma non ho la minima idea di come fare.

Grazie, Roberto

ciao. ho provveduto io. comunque si inserisce la chiocciola prima del nick.

per esempio @@Pitotus . nella pagina iniziale c'è un avviso.

 

saluti Maria.

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