LUCERIA

[ahala]

For example RRC 97/23 dextans does not exist. But even Crawford agrees with that - he wrote in "Coinage and Money under the Roman Republic" that 97/23 does not exist.

So, what is the coin shown at British Museum? A RRC 97/16 dextans?

Yes. It is a die match for many other coins of type RRC 97/16. The coin is corroded and is on a very short flan.

In 1985 Crawford wrote in CMRR page 66, footnote 27: "I should now regard RRC 97/23 as merely a light specimen of RRC 97/16; note the style"

But it is not because Crawford writes it that it is true. It is true because the coin evidence says it is true!

Andrew

Modificato 24 Aprile, 2012 da ahala

[ahala]

Discorso ben diverso la bibliografia e l'analisi della produzione.

Sulla prima, non vi sono dubbi che debba mirare all'assoluta completezza. Sulla seconda essa deve seguire un metodo scientifico in base ai dati fino ad allora disponibili. Se c'è il metodo e la Scienza, il passo verso la completezza(o futuri aggiornamenti) è breve. Se manca il metodo, si possono censire anche 200.000 esemplari, ma rimarranno sterili e inefficaci.

...

2)Il secondo punto numismatico che vorrei sottolineare e non nascondo che mi ha fatto anche sorridere, è il notare l'esistenza un pò diffusa di "più realisti del Re". Si difende l'opera Crawfordiana, più di quanto Crawford faccia con se stesso.

Lo stesso studioso inglese ha dichiarato e scritto, che il suo volume è in parte superato soprattutto per quanto concerne le parti relative all'Apulia, alla Sicilia, alla Sardegna.

....

Saluti e buona continuazione.

Vincenzo.

Modifico, perchè dovevo una risposta ad Andrew.

Il volume di Alfonso de Troia, da te citato, ha due edizioni 1911, incompleta e una seconda del 1925(che ti consiglio di consultare), che censisce in maniera precisa(ma senza foto) tutti gli esemplari lucerini presenti nel Museo Civico Fiorelli.

I dati di De Troia sono presenti nel volume "La monetazione della Daunia", ma se vuoi consultare il volume direttamente devi cercare sull'ICCU la biblioteca più vicina che lo ha. La Provinciale di Foggia lo ha sicuramente.

Non lo troverai su internet, perchè la legge prevede 70 anni per la perdita deii diritti cartacei e 90 anni per quelli telematici(cioè possibilità di inserimento).

1925 + 90= 2015. Non credo tu voglia attendere.

Ti saluto.

Thank you Vincenzo.

I understand that more specimens = more information. The process never ends. Someday someone must publish something. I am only happy to find, on lamoneta.it, other friends who are interested in the subject. It was very sad for me to lose my friend Roberto Russo.

About Crawford: Crawford's "Roman Republican Coinage" (and his further thoughts in "Coinage and Money under the Roman Republic") is our baseline. It is our starting point. We all start from his book (and from Rutter's Historia Numorum Italy). All new publications with new information are welcome. But, to replace Crawford (or Rutter), new publications must prove their points very well, using: hoards, site-finds, die-matches, engraving style, design elements, weight analysis etc. I welcome new evidence. I cannot say "Crawford is wrong" until I have seen evidence myself, or read evidence written by others.

This is the proper "Numismatic Method". The old theory remains valid until the day it is replaced by a new theory accepted by everyone. This often takes a long time. For example, Rudi Thomsen published the date of the denarius in 1957. But it was only agreed by everyone after Crawford's catalogue was issued in 1974. Changes take a long time.

On de Troia: a friend has offered to make a copy of the book in the Bibliotheque Nationale Paris. But I think if it does not have photographs it will be difficult to understand what coins he refers to. At least d'Ailly (who wrote very intelligent words about the coins of Luceria) has good-quality line drawings.

On Vincenzo's book: where can I buy a copy?

On language: I apologise to everyone because I write in English. But I am happy you still read what I write!

Saluti

Andrew

Modificato 24 Aprile, 2012 da ahala

[L. Licinio Lucullo]

For example RRC 97/23 dextans does not exist. But even Crawford agrees with that - he wrote in "Coinage and Money under the Roman Republic" that 97/23 does not exist.

So, what is the coin shown at British Museum? A RRC 97/16 dextans?

Yes. It is a die match for many other coins of type RRC 97/16. The coin is corroded and is on a very short flan.

In 1985 Crawford wrote in CMRR page 66, footnote 27: "I should now regard RRC 97/23 as merely a light specimen of RRC 97/16; note the style"

But it is not because Crawford writes it that it is true. It is true because the coin evidence says it is true!

Andrew

Consiglio allo staff: potrebbe essere utile riportarlo nelle note al catalogo di monete repubblicane

[L. Licinio Lucullo]

varie emissioni e non solo con L, ma anche con H, Q, monogramma ROMA e pure alcuni simboli, come mosca (fly) che appunto presentano vari conii di diritto in comune fra loro e con altre emissioni senza lettera/simbolo (le cosiddette emissioni anonime)

Ma la serie 159 (quella colla mosca, appunto), non è successiva alle serie 84, 85 e 86, ovvero a quelle col monogramma, la lettera H e la lettera Q? Se non sbaglio, Crawford data la serie 159 al 197-190 a.C., le altre al 211-210 a.C..

Andrew,

what do you think about the above subject? Could RRC 159 have been issued in the same years of RRC 84, 85 and 86, and in a place nearby, instead of in Rome 15 years later?

[ahala]

Let us see what the hoards say:

RRC 159 fly is missing from the following silver hoards:

RRCH 82,83,84,86,92,93,94(204 coins ends in MT,Q), 103,104,106,107,108,109,112,121,124,126,127,130,131,132,135,147 (the last ends in AN.RVF)

It is present in RRCH113 (three victoriati) which also contains issues of MAT, TAMP, ME, Meta, Dog, helmet etc, and in RRCH128 (3 denarii) and RRCH129 (11 denarii), both which also contain issues all the way until C.TER.LVC. The bronze of RRC159 is not very rare; still there is only 1 example in RRCH129 (ends in C.TER LVC)

This hoard information is not very conclusive. The arrangement of the bronzes in the early 2nd century BC may be very wrong. But considering only the silver, the RRCH113,128,129 numbers (17 coins in three hoards) suggest the issue is not so very rare. So I think its absence from every hoard that ends before the issues of RRC133 TAMP.and RRC 162 MAT (RRC168 helmet is very rare) suggests that, even if MAT, helmet and fly are misplaced, at the most they might be moved back to the late 190s BC (when the issue of TAMP is placed).

The other factor to consider is the design style of the Victoriatus. It resembles the head of Saturn on the bronzes of the 170s and 160s BC. It does not resemble any type of the second Punic war.

Finally there is the issue of the reverse type of the denarius. This reverse type was first used in the extremely rare TAMP denarius, RRC 133/3.

So, I think there is uncertainty between 195 BC and 170 BC about the issue. But I cannot imagine this issue to be of second Punic war time. It is missing from too many hoards. The style is wrong. The design is wrong.

[L. Licinio Lucullo]

thanks

[Vincenzo]

IAbout Crawford: Crawford's "Roman Republican Coinage" (and his further thoughts in "Coinage and Money under the Roman Republic") is our baseline. It is our starting point. We all start from his book (and from Rutter's Historia Numorum Italy). All new publications with new information are welcome. But, to replace Crawford (or Rutter), new publications must prove their points very well, using: hoards, site-finds, die-matches, engraving style, design elements, weight analysis etc. I welcome new evidence. I cannot say "Crawford is wrong" until I have seen evidence myself, or read evidence written by others.

This is the proper "Numismatic Method". The old theory remains valid until the day it is replaced by a new theory accepted by everyone. This often takes a long time. For example, Rudi Thomsen published the date of the denarius in 1957. But it was only agreed by everyone after Crawford's catalogue was issued in 1974. Changes take a long time.

Andrew

Caro Andrew,

quanto pubblicato dal Crawford sulla monetazione dauna, non può essere considerato un punto di partenza.

Perchè è stato ampiamente superato, secondo l'opinione dello stesso Crawford.

E il volume del Rutter presenta errori evidenti, quindi dubito, che possa essere considerato scientificamente valido, almeno per la parte apula.

Vi sono monete, dimostratisi inesistenti, in cui Rutter evidentemente non ha verificato la fonte, cosa che altri hanno evidentemente fatto e ne hanno dimostrato le manchevolezze.

Per fare alcuni esempi:

Per Rutter, la monetazione di Tiati inizierebbe nel IV secolo a.C., con la dracma di imitazione veliense(Rutter 695), che in realtà non è mai esistita.

Per Rutter in Canosa vi è una serie con testa di Hermes/clava e due globetti(Rutter 663) che non è mai esistita.

Per Rutter in Arpi vi è un obolo argenteo con testa di Apollo/lira(Rutter 641) che non è mai esistito.

Non ci siamo limitati a scrivere "Crawford(or Rutter) is wrong", ma ne abbiamo spiegato i motivi, attraverso analisi del materiale. Ma anche andando a ricercare, bibliograficamente, il motivo primo che aveva causato l'errore(cosiddetto metodo mommseniano).

Cosa che Rutter non ha evidentemente fatto. Un classico esempio da non seguire, se si vuole fare Scienza.

Quanto al Metodo Numismatico lo conosciamo bene, ma non evidentemente i Crawfordiani, che pensano di aver demolito la teoria tradizionale, mentre in realtà, essa è ancora ben salda e in vigore, come il dott. Catalli ha recentemente dimostrato.

Inoltre, le famose "evidence" tanto care a Thomsen e Crawford stanno proprio testimoniando, con il passare del tempo, il contrario del loro asserire.(E l'esempio Arpi è emblematico).

Il cambiamento non è necessariamente sinonimo di Verità. Come non lo è stato per Mattingly, non necessariamente lo sarà per Crawford.

You write: "The old theory remains valid until the day it is replaced by a new theory accepted by everyone".

Essattamente quello che i Crawfordiani-Marchettiani-Buttreyani non hanno fatto. Quindi la teoria tradizionale è ancora il giusto punto di partenza.

I fautori della "teoria di mezzo-middle chronology", invece di cullarsi sul assioma "di aver dimostrato", fornissero le prove ultime per sostituire la teoria tradizionale(Cesano-Breglia-Stazio-Belloni-Catalli) con la loro. Siamo curiosi di leggerle. Sono almeno tre generazioni di studiosi che le aspettano.

Di una cosa potete esserne certi, che "non sarà il continuo ripetere "di aver dimostrato" a trasformare un'opinione o una teoria in verità"...ricordando un altro mio Maestro, tale Panvini Rosati.

Per te il Crawford rappresenta un punto di partenza, per me una tappa, importante ma superata da evidenze successive, confermate dallo stesso Crawford.

Metodo non è scegliere una teoria ed adattarsi, ma analizzare e dimostrare.

E reputare il Crawford come punto ultimo a cui si è arrivati nella monetazione dauna e futuro punto di partenza, è quanto meno ingeneroso, soprattutto se ancora non si è letto le opere di studiosi successivi e se la critica specialistica si è mossa unilateralmente in senso opposto.

Buona continuazione.

Modificato 25 Aprile, 2012 da Vincenzo

[apollonia]

Salve a tutti

Ho letto il titolo di questa discussione e volevo solamente segnalare questa moneta a mio avviso deliziosa dal punto di vista stilistico, con il profilo di Eracle (come sui bronzi e gli argenti di Alessandro Magno) sul diritto e le sue armi sul rovescio

Apulia (nothern part of nowdays Puglia, Luceria (nowdays Lucera). Circa 211-200 BC.

Æ Quadrunx (12.48 g).

Head of Heracles right, wearing lion's skin headdress; four pellets behind

Quiver, club, and bow.

HN Italy 679; SNG France 1356; SNG ANS 704.

Good VF, thick, mottled green patina

apollonia

[Vincenzo]

Caro Apollonia,

bellissimo nummo. Dalle poche righe che hai scritto, posso fare alcune osservazioni.

La moneta è di riduzione sestantale(e su questo tutti concordano), personalmente l'ho datata in un periodo compreso tra il 269-217 a.C., seguendo la teoria tradizionale e vari elementi comparativi con zecche di altre città apule e limitrofe.

Potrebbe essere anche 240/217 a.C., non è da escludere.

L'ho attribuita quindi a un periodo di pace per la città lucerina.

La datazione da te riportata è quella della Middle Chronology 211-200 a.C., quindi emessa in piena Seconda Guerra Punica.

Da semplice osservatore attento quale sei stato, caro Apollonia, hai notato una finezza artistica non comune.

Ti domando. Ti pare possibile maggiormente che ciò si sia verificato in un periodo di pace o di guerra, quando le maestranze artistiche(e basta leggere e conoscere la storia) sono la prima cosa a scomparire?

Per i middleniani, trattasi di un'emissione prodotta nell'incedere annibalico, in cui, credo, l'unico obiettivo primario era il salvarsi e non innovare tipologie monetali.

Questa domanda, io, me la sono posta nella mia ricostruzione storico-numismatica e ho fornito spiegazioni e non assiomi basati sul nulla o sulla sola fede incondizionata in una Scuola di pensiero.

I Middleniani se la sono posta? Aspetto le loro valide argomentazioni...

Vincenzo.

Modificato 24 Aprile, 2012 da Vincenzo

[ahala]

Vicenzo,

I now understand you are not debating which is the best date among: 211BC, 212BC, 213BC, 214BC, 215BC. You are discussing much earlier dates such 269BC or 240BC or 217BC. So I don't have anything further to discuss on the subject. I consider it fully proven that the first denarius and the "sextantal" bronzes all date from after 215BC (with some uncertainty in the period 215BC-209BC).

Andrew

Modificato 24 Aprile, 2012 da ahala

[Vincenzo]

For example, Rudi Thomsen published the date of the denarius in 1957. But it was only agreed by everyone after Crawford's catalogue was issued in 1974. Changes take a long time.

Parliamo di scienza e metodo.

La datazione del denario al 211 a.C. venne proposta da Rudi Thomsen nel 1957, in base ad analisi comparative.

Successivamente, come prova, venne fornita la scoperta nel sito di Morgantina, in uno strato sigillato appunto del 211 a.C., di un denario.

Thomsen, in interventi posteriori, da persona molto accorta e intelligente non utilizzò tale scoperta per confutare la teoria tradizionale(si baserà su altri metodi, già esposti nel 1957), ma per eliminare gli "odiati" Mattinglyani che proponevano il denario al 187 a.C.(teoria bassa).

Chiunque compia degli studi archeologici sa benissimo, che il ritrovare un denario in uno strato sigillato del 211 a.C., significa una e una sola cosa: il denario nel 211 a.C. esisteva già! Nulla di più. Nulla può essere dedotto, se non per opinione e non per scienza, su quando la moneta è stata coniata per la prima volta.

Come mai, tale logico e sequenziale principio è ben accetto nella scuola italo-franco-tedesca e ignorato del tutto dalla scuola anglo-americana? Eppure è uno dei principi fondamentali delle Scienze Archeologiche, di cui gli inglesi si credono(in parte giustamente) eccellenti insegnanti.

Il problema non sono i Maestri, Thomsen e Crawford, che sono comunque grandissime menti, ma sono i successori...più realisti del Re, ripeto.

Modificato 25 Aprile, 2012 da Vincenzo

[Vincenzo]

Vicenzo,

I now understand you are not debating which is the best date among: 211BC, 212BC, 213BC, 214BC, 215BC. You are discussing much earlier dates such 269BC or 240BC or 217BC. So I don't have anything further to discuss on the subject. I consider it fully proven that the first denarius and the "sextantal" bronzes all date from after 215BC (with some uncertainty in the period 215BC-209BC).

Andrew

Caro Andrew,

vorrei che tu fornissi a tutti noi gli elementi oggettivi e definitivi per dimostrare la validità della teoria di mezzo.

Ma devono essere inconfutabili al vaglio scientifico.

Lo stesso Marchetti(un middleniano convinto e grandissimo pensatore, oltre che numismatico, belga)ha dichiarato recentemente che non è ancora in grado di farlo.

La tua posizione, credo, che sia a prescindere e frutto della tua estrazione anglosassone(I respect your opinion and your study), ben diversa della mia.

Vincenzo.

Modificato 24 Aprile, 2012 da Vincenzo

[ahala]

I recommend to read "The Introduction of the Denarius" by William T. Loomis, in "Transitions to Empire, Essays in Honor of E. Badian", R.W.Wallace and E.M.Harris eds. It provides the answers to your questions.

Loomis took every piece of evidence about hoards and overstrikes that he could find, published by R.Thomsen, M.H.Crawford, A.Burnett, C.A.Hersh, M.J.Price, E.S.G.Robinson, E.T.Newell, A.R.Bellinger, H.Mattingly, L.Villaronga, T.V.Buttrey, K.T.Erim, T.D.Groves, R.R. Holloway, M.Thompson, O.Morkholm, C.M.Kraay, R.Stillwell. Badian then tried to prove the "Crawford" date wrong, by testing what happened if he ignored certain evidence. For example, if he completely ignored Morgantina, all the other evidence still came to a date of 215 BC to 209 BC window, with the most probable dates in the 214BC to 211BC window.

Loomis showed that, even if Morgantina had never been excavated, all other evidence points towards the same time period (215 - 209 BC). Since Loomis made this summary, there has been much more evidence supporting the same dates.

For example there are a number of Roman sites in Spain, dating from the second Punic War, that only contain coins from before the denarius system (Quadrigati, heavy bronzes), and no denarius coins and no sextantal bronzes. Since the Romans only arrived in Spain in 219-218 BC this would not be possible if the denarius was introduced in 269BC.

The presence of quadrigati in hoards containing datable issues of Hiero, Heironymous and the Syracusan Democracy is also evidence these coins circulated until the second Punic war.

The evidence from overstrikes is absolutely convincing too (Roman on Punic/Sicilian and Punic on Roman). Then there is the monetary history of Capua during the second Punic war which mirrors that of Rome. There is just overwhelming evidence. I agree the denarii found in Morgantina is only one piece of evidence (although it is important) but a date between 215 and 209BC is backed by perhaps hundreds of other pieces of evidence. It is of course critical to read all this evidence in Rudi Thomsen's "Early Roman Coinage". Not the summary which is presented in Crawford's book, but 950 pages of hoard data, data on Italian coinage etc. Bear in mind that Rudi Thomsen published Early Roman Coinage BEFORE the Morgantina excavations, so it is incorrect to say that everything depends on one denarius in Morgantina. I know of no serious expert today who suggests a date earlier than 215 BC. This includes current experts from many countries (e.g. Willhelm Hollstein, who published recently on 212 BC, Bernhard Woytek who recently again reviewed all the evidence and concluded they support a date of around 212 BC). Woytek and Burnett in the "Oxford Handbook of Greek and Roman Coinage" once again reviewed all the evidence (including writings of Lo Cascio, Stazio etc) and concluded with the same dates (around 212 BC plus or minus a few years).

Modificato 24 Aprile, 2012 da ahala

[Vincenzo]

Tutte le motivazione addotte da Andrew, fra cui quelle delle riconiazioni e dell'importanza dei ripostigli per ricostruzioni cronologiche precise, sono state ampiamente vagliate e sono oggetto a critica e a smentite, tramite procedimento scientifico e nuove scoperte.

Ma non è, come qualcuno ha ricordato, la sede opportuna per affrontarle tutte e in maniera dettagliata.

Sarebbe comunque opportuno ampliare le proprie letture, perchè scrivere "I know of no serious expert today who suggests a date earlier than 215 BC" significa sminuire le opere di studiosi italiani come Catalli ed altri.

Mi dispiace che Andrew non le conosca e si sia dedicato solo ed esclusivamente alla lettura di opere della scuola inglese, che ovviamente non fanno altro che confermarsi l'un l'altro.

Insieme ai volumi proposti da Andrew(e in parte abbondantemente superati come quelli di Mattingly o Robinson), quindi, sarebbe opportuno, anzi d'obbligo, leggersi, come base di partenza:

Catalli, La monetazione romana repubblicana, Roma 2001.

Belloni, La moneta romana, Urbino 2002.

E in aggiunta tutti gli articoli di Cesano, Breglia e Stazio(peraltro riuniti nel 2011 in un unico volume dal titolo "Scritti di Numismatica"), che contengono risposte concrete a quanto sollevato dagli studiosi middleniani della scuola anglosassone.

E in questi volumi non si parla solo di "evidence", ma anche di fonti scritte, unilateralmente abolite dai middleniani e di collegamenti storici.

Esempio di contraddizione in quello che i Thomseniani definiscono prova inconfutabile.

Andrew scrive: "The presence of quadrigati in hoards containing datable issues of Hiero, Heironymous and the Syracusan Democracy is also evidence these coins circulated until the second Punic war."

No! Al contrario, essendo un hoard(tesoretto) una selezione preordinata, essa non indica il circolante effettivo esistente(quindi che il quadrigato circolava ancora), ma una scelta precisa, personale, probabilmente di monete uscite fuori corso e tesaurizzate(e quindi che il quadrigato non esisteva più).

E risparmio di riscrivere tutta la problematica relativa agli ambiti di circolazione del quadrigato e del suo rapporto con altre monete. Sulla effettiva cronologia del quadrigato, soggetta anch'essa a profonda revisione critica.

The evidence from overstrikes is absolutely convincing too (Roman on Punic/Sicilian and Punic on Roman).

Altra supposizione tutta da dimostrare. Le riconiazioni(overstrikes) stabiliscono un rapporto di cronologia Relativa fra due tipi e non Assoluta e quindi si potrebbero adattare a periodi differenti, se non si hanno appigli storici precisi e certi per almeno uno dei due tipi.

Then there is the monetary history of Capua during the second Punic war which mirrors that of Rome.

Un'altra prova "forte", secondo i middleniani. In realtà, non vi è nessun appiglio scientifico dimostrato e certo che la monetazione di Capua(quella intesa da Andrew) sia da collocarsi durante la seconda guerra punica(come già evidenziato da Cesano e Breglia).

E' un circolo vizioso. Si data Capua in base a Roma e Roma in base a Capua. Stesso discorso per le altre città ribelli della Campania.

Potremmo continuare così all'infinito, rispondendo punto per punto, ma mi fermo qui.

Concludo con un consiglio, riservato a tutti i middleniani.

Se cominciassero a capire e ad accettare che la loro idea è solo un'alternativa possibile alla teoria tradizionale, ma che non si è imposta sulla teoria tradizionale, farebbero un grande passo avanti.

Fornissero prove oggettive e definitive e non una sommatoria di indizi, molto opinabili e uscissero dal torpore e "stasi" che li contraddistingue dal 1970/1980, legato all'errata convinzione "di aver già dimostrato".

Siamo pronti a cambiare idea domani, ma occorrono prove, non indizi e supposizioni.

Cominciassero a spiegarci "gli abitanti del pianeta di mezzo", innanzitutto, come mai a Monte Adranone, in uno strato relativo alla PRIMA guerra punica, è stato ritrovato un denario della serie anonima. Questa è una prova, abilmente sottotaciuta dai middleniani nei vari convegni.

La Scienza Numismatica, per fortuna, è andata avanti e non poco. Sarebbe ora che se ne accorgessero e non ignorassero scientifici volumi prodotti successivamente, prendendo ancora come riferimento Riccio, D'Ailly, Grueber ecc. ecc., per quanto concerne la monetazione dauna, per esempio.

Auguro a Andrew un buon proseguimento nei suoi studi, auspicando una pubblicazione dei dati in suo possesso.

Vincenzo.

Modificato 25 Aprile, 2012 da Vincenzo

[ahala]

Dear Vincenzo

So that I can understand the subject better, could you let me know where I can buy a copy of "La monetazione della Daunia. Storia degli studi e analisi della produzione".

In just three years - 2015 - I look forward to meeting together in one place all the various experts in the next International Numismatic Congress in Taormina. There should be some interesting debates there.

Saluti

Andrew

[apollonia]

Ciao Vincenzo

Interessante la tua ricostruzione storica sulla datazione del bronzo da me postato, basata sull'osservazione che una moneta è spesso un indicatore del momento storico nel quale viene emessa.

Quest'altro esemplare di un grado di conservazione inferiore riporta nella didascalia una data d'epoca antecedente conforme a quella da te attribuita.

APULIA, LUCERIA, before 217 BC. AE24 Triens, Copenhagen 660. Hd. young Herakles r., four pellets behind/Club, quiver and strung bow, LOVCERI. VF. Very rare. Nice example.

Buona festa della liberazione

apollonia

[acraf]

Ero sicuro che, aprendo la discussione sulla monetazione romana di Luceria, ossia sulle monete coi tipi romani emesse a Luceria e distinte dalle emissioni di tipo autonomo (che ha invece propri tipi, come quelli postati da Apollonia), sarebbero emersi i soliti contrasti tra "middleniani" di scuola inglese e i "tradizionalisti" che ancora resistono, soprattutto in Italia.

Innanzi tutto debbo rilevare che il buon Andrew, di cui ammiro la tipica flemma britannica (britsh phlegm), ancora attende una precisa risposta a una sua richiesta più volte rinnovata e cioè quella di poter acquistare il volume di Vincenzo. Mi stupisce che la sua semplice richiesta non sia ancora soddisfatta. Sarebbe sufficiente che Vincenzo lo contatti privatamente via MP e mi auguro che l'abbia fatto, anche nel suo stesso interesse e cioè diffondere anche oltralpe le sue varie osservazioni, che sono spesso in contrasto con la predominante teoria "middleniana".

Sicuramente un sano confronto, senza preconcetti, appare utile, prendendo in considerazione fatti concreti e non preconcette ricostruzioni, che rispondono più ad esigenze ideologiche.

Premetto, a scanso di equivoci, che sono ancora un sequace della teoria "middleniana" e quindi tendenzialmente più vicino alle posizioni di Andrew, anche se riconosco che alla base di questa predominante teoria ci sono soprattutto indizi (per la verità molto numerosi) non prove inoppugnabili.

Esistono alcuni punti critici e anche poco chiari nella complessa ed esaustiva ricostruzione effettuata dal Crawford, specialmente alla luce di vari contesti storici e anche archeologici.

Ci sono in realtà pochi punti veramente incontrovertibili.

Uno è che SICURAMENTE il denario romano anonimo (quindi all'inizio della riforma denariale) già circolava al tempo della seconda guerra punica, grazie soprattutto ai fondamentali scavi archeologici di Morgantina, che fu distrutta dai Romani nel 211 a.C. e furono trivati denari (e pure quinari) sotto gli strati sigillati dalla distruzione di quella data.

L'errore fondamentale di Crawford è stato quello di proporre la data di nascita del denario troppo a ridosso di quella data, al 212/211 a.C., forse fuorviato dal fatto che gli esemplari ivi rinvenuti erano tutti di ottima conservazione (e quindi in circolazione da poco tempo).

Il vero problema è appunto quello di stabilire esattamente QUANTO TEMPO PRIMA nacque il denario.

Attualmente la scuola "middleniana", specialmente sulla scia delle ricerche effettuate dal Marchetti, è orientata ad anticipare di pochi anni rispetto alla data del Crawford, ipotizzando che il denario nacque intorno al 215/214 a.C., quindi grosso modo oltre un anno dopo dopo la disfatta di Canne (2 agosto 216 a.C.) e soprattutto in concomitanza con la morte del ricco e potente Ierone di Siracusa (che era l'alleato più munifico per Roma). In realtà il quadro generale cambia poco rispetto a quello delineato dal Crawford.

Gli indizi raccolti dalla scuola "middleniana" sono molto numerosi e riguardano non solo la zona siciliana, ma anche campana, apula e spagnola e quindi bisogna conoscere molto bene la situazione non solo in Daunia, ma anche in altre regioni più o meno coinvolte nella lunga guerra tra Roma e Cartagine, compresa la prima (264-241 a.C.).

Per chi non è ancora bene a conoscenza della complessa questione della monetazione romana repubblicana, c'è da rilevare che la cosiddetta scuola "tradizionalista" si basa principalmente sulle fonti letterarie, in primo luogo la famosa testimonianza di Plinio (H.N. XXXIII, 42-47), secondo la quale il denario nacque nel 269 a.C., e anche su varie ricostruzioni storiche.

Nessuna delle due teorie possiede prove inoppugnabili, ma solo appunto una serie di indizi, che allo stato attuale appaiono essere più orientati a favore della teoria "middleniana".

Sicuramente l'opera di Catalli, "La monetazione romana repubblicana", Roma 2001, costituisce finora la migliore opera di critica nei confronti della teoria "middleniana", evidenziando i vari punti ancora critici e derubricando (spesso giustamente) varie "prove" a semplici "indizi", senza però nel contempo fornire elementi ancora più solidi a favore della vecchia teoria "tradizionalista".

Oviamente un corollario della teoria "tradizionalista" è che la monetazione del quadrigato e del denario si svolse in un arco di tempo molto più lungo e anticipato rispetto al quadro offerto dal Thomsen e dal Crawford.

In particolare si presuppone che la monetazione di piede sestantale e anche degli stessi denari ebbe luogo anche durante la prima guerra punica, il cui teatro militare si sovrappose solo in parte con quello della seconda guerra punica (specialmente in Sicilia). Classico problema è il ritrovamento del denario anonimo a Monte Adranone, in uno strato che gli archeologi hanno definito risalente alla prima guerra punica. Infatti sembra che questo centro, un avamposto di notevole importanza strategica sulla strada verso Agrigentum, fosse distrutto in quella guerra (una sorta di Morgantina, ma della prima guerra punica), confortato anche dal rinvenimento di monete apparentemente solo della seconda metà IV-prima metà III secolo a.C.

Purtroppo la qualità degli scavi archeologici al Monte Adranone non può essere paragonata a quella degli scavi a Morgantina (e dispiace dirlo in quanto i primi furono condotti solo dalla locale Soprintendenza, mentre i secondi furono seguiti da teams internazionali, specialmente americani). Mancano accurati resoconti e molti materiali, come le varie monete ivi rinvenute, non sono mai stati pubblicati, con le schede del relativo contesto. Quindi quello che sembrava una valida prova a favore della teoria rialzista diventa solo un semplice anche se importante indizio e nulla vieta di pensare che il luogo, Monte Adranone, proprio in virtù della sua importante funzione strategica, possa avere visto qualche guarnigione militare romana anche durante la seconda guerra punica, tanto più che la vicina Agrigentum era allora ancora in mani puniche.

Anche la stessa osservazione di Vincenzo:

Esempio di contraddizione in quello che i Thomseniani definiscono prova inconfutabile.

Andrew scrive: "The presence of quadrigati in hoards containing datable issues of Hiero, Heironymous and the Syracusan Democracy is also evidence these coins circulated until the second Punic war."

No! Al contrario, essendo un hoard (tesoretto) una selezione preordinata, essa non indica il circolante effettivo esistente (quindi che il quadrigato circolava ancora), ma una scelta precisa, personale, probabilmente di monete uscite fuori corso e tesaurizzate(e quindi che il quadrigato non esisteva più).

E risparmio di riscrivere tutta la problematica relativa agli ambiti di circolazione del quadrigato e del suo rapporto con altre monete. Sulla effettiva cronologia del quadrigato, soggetta anch'essa a profonda revisione critica.

pur concettualmente corretta, si presta ad alcune perplessità. E' difficile immaginare che i ripostigli con quadrigati debbano essere PER FORZA frutti di raccolta "differenziata", in pratica in quanto solo di monete "fuori corso", e non anche di effettivo materiale circolante. Un soldato o cavaliere romano, come anche un semplice cittadino più o meno benestante, può avere avuto in mano (o meglio nel suo borsello di cuoio) monete che avevano ancora corso legale e parte del suo "stipendium" e avere avuto diverse circostanze per perdere il suo gruzzolo.....

Come al solito un indizio può essere valutato diversamente a seconda dei differenti punti di vista.

Allo stato attuale l'insieme più completo ed accurato degli indizi resta ancora quello del Crawford e quindi, come giustamente dice Andrew, quello costituisce il vero punto di partenza per ulteriori e differenti contributi.

Ovviamente sono sempre benvenute le osservazioni di chi pensa diversamente, purchè appunto corrobate da un altrettanto insieme di indizi a suo favore. Vincenzo ha offerto alcune osservazioni molto interessanti (come ad esempio quella riguardante la distinzione solo apparente tra la scala duodecimale romana e quella decimale in vigore in Apulia), anche se ovviamente deve tenere conto di indizi non limitati solo alla sua Daunia, ma anche a tutto il mondo romano di allora, per le ovvie implicazioni.

Quindi spero vivamente che possa essere fruttuoso il suo confronto con un valido esperto come Andrew, ponendo a sua disposizione anche il suo interessante volume.

[Vincenzo]

Procediamo con ordine.

E' giusto, quello scritto da Acraf. E infatti si cerca di tenere sempre conto di tutti gli aspetti.

Per tale ragione non è sufficiente studiare solo la Daunia, ma anche altre zone contemporaneamente impegnate nella produzione di monete.

Inoltre, aggiungo, che non è sufficiente essere soli esperti in numismatica, ma bisogna conoscere approfonditamente contesti storici, epigrafia, linguistica, letteratura ecc.ecc.

Grande limite di alcuni studiosi di oggi.

Se si tratta della Daunia, l'argomento impone selettività(altrimenti trattasi di enciclopedia e non di monografia), ma è palese che sono state indagati anche altri aspetti correlati al tema trattato.

Inoltre, non esistono altre zone d'Italia che attestano o diano prove inconfutabili sulla datazione del denario o della prima monetazione di Roma, sulle quali fare affidamento.

Nè tanto meno si possono scegliere le fonti da utilizzare per proprio tornaconto. Non si possono reputare spurie le fonti scritte a presciendere. Non si può dire che la prova di Adranone non costituisce una scoperta importante e determinante per la datazione del denario. Altrimenti bisogna ammettere che i Mattinglyani avevano ragione quando dichiararono falsato ed errato lo scavo di Morgantina per difendere la loro posizione.

Quindi se è valsa come prova Morgantina per i Middleniani, dovrà esserla anche quella di Adranone utilizzata dai tradizionalisti.

Piccolo aneddoto:

Tutti sapete che quando i Mattinglyani fecero le loro osservazioni contro lo scavo di Morgantina, definendolo ascientifico e lamentando un ritardo nella pubblicazione dei dati di scavo(indiretta accusa di manomissione) i Middleniani si risentirono molto di tale comportamento.

"Noi archeologi americani abbiamo sbagliato? Ma come vi permettete..."

Risposero che nessuno poteva mettere in dubbio l'operato di colleghi di provata esperienza. Il dato archelogico venne accettato.

Per uno strano gioco del destino ora sono loro stessi ad accusare di ascientificità i dati di Adranone ed ad accusare i loro colleghi(italiani, il che non significa non eccelsi, anzi) di "incapacità".

Come ho già avuto modo di scrivere, non essendoci prove inconfutabili e neanche indizi preminenti(dato che per ogni punto proposto dai middleniani sono state opposte argomentazioni altrettanto valide dai tradizionalisti) a favore della middle chronology, è opportuno reputare ancora valide entrambe le teorie e non sentirsi già arrivati: "I know of no serious expert today who suggests a date earlier than 215 BC".

Tesoretti:

Infatti non è PER FORZA che vi debba essere stata una selezione del circolante(anche se nei tesoretti di solito lo è), ma NON E' PER FORZA NEANCHE IL CONTRARIO e cioè che non sia avvenuto. Quindi non è prova, ma indizio ambivalente(a seconda di come lo si interpreta) l'assenza di denario e la presenza del quadrigato.

Il Crawford rappresenterà un punto di partenza, sicuramente, per i middleniani, ma coloro che intendono analizzare la situazione secondo un punto di vista diverso, dovranno tener conto anche di altri elementi, come gli scavi archeologici, fra cui quello citato e in contrasto con la loro teoria.

Per adesso c'è la mia Daunia(come scrive Acraf), analizzata in maniera scientifica, cosa mai fatta fino a poco tempo fa, poi ci sarà la mia Frentania, la mia Peucezia ecc. ecc.(che saranno vagliate con lo stesso rigore scientifico, completezza bibliografica), fino a fornire un quadro complessivo, correlato, che potrà dare luce anche sulla monetazione romana.

Ciò costituisce il mio dovere, dato che non ho tanto voglia di attendere apaticamente che i negatori di Adranone, abitanti del pianeta di mezzo, seguaci del profeta Crawford facciano il loro percorso e ci illuminino con una nuova verità numismatica, che sappia soppiantare definitivamente il vecchio credo. ;)

Saluti.

Modificato 25 Aprile, 2012 da Vincenzo

[acraf]

Calma calma.....

Conosco la storia degli scavi di Morgantina e delle prime polemiche, che però si sono poi del tutto acquietate con la pubblicazione in vari volumi di tutto il materiale emerso, redatti in maniera molto dettagliata e precisa. I risultati redatti dalla scuola archeologica americana sono stati accettati da tutta la comunità scientifica.

I risultati degli scavi di Monte Adranone invece attendono ancora (e sono passati oltre trent'anni !!!) resoconti sufficientemente dettagliati. Ci sono brevi cenni, soprattutto sulla rivista Kokalos, a cura degli archeologi E. De Miro e G. Fiorentini, a partire dal 1967 fino al 1983, ma sono semplici riassunti, in poche pagine, relativi ad alcuni saggi e ritrovamenti, fra cui un breve cenno e una modesta fotografia del denario trovato. Manca appunto un vero trattato che analizzi dai vari punti di vista tutta la reale situazione archeologica.

Facendo accurate ricerche in biblioteca si notano alcune critiche fatte da altri archeologi (ovviamente è difficile capire le esatte motivazioni, dietro scarne considerazioni, ma probabilmente proprio per la scarsità dei necessari dettagli sugli scavi).

Questa è la realtà dei fatti e non c'è bisogno di scomodare una possibile "congiura" di sostenitori Middleniani.

Nella storia dell'archeologia non sono infrequenti ritrovamenti, specialmente se sporadici, che possono essere definiti "anomali" e quindi abbisognano di accurate valutazioni.

A parte questo isolato episodio, non ci sono chiare evidenze di ritrovamenti di denari o anche di quadrigati SICURAMENTE risalenti alla prima guerra punica, che pure infuriò in Sicilia (ma non credo in Daunia). Ovviamente servono accurati riscontri di vario materiale, specialmente associato ai denari e quadrigati.

Al recente congresso numismatico di Roma, all'Università La Sapienza, era stato presentato un accurato poster della scuola messinese di Caccamo Caltabiano con i primi risultati su un tesoretto trovato intatto a Licata (antica Finziade) nel 1998. Questa località, l'ultima fondazione greca di Sicilia, fondata dal basileus Phintias nel 282 alla foce del fiume Salso (l'antica Himera), che successivamente, dopo la famosa battaglia sul mare antistante (battaglia navale di Capo Ecnomo) nel 256 a.C. vinta dal console Marco Attilio Regolo, fu conquistata dai Romani.

Scavi condotti a Finziade, a cura di G.F. La Torre, hanno messo in evidenza vari locali ellenistici che presentano evidenti tracce di crollo. I risultati sono ancora in fase di studio e pare (ovviamente bisogna attendere dati più certi) che in un edificio, crollato verso la fine del III secolo a.C. (e qui bisogna capire bene le ragioni della sua datazione) e più esattamente nel suo vano 7, fu rinvenuto intatto questo tesoretto, che doveva essere custodito in un sacchetto di stoffa.

Esso constava di monili d'oro, 2 denari, 272 quinari e 169 sesterzi. La moneta più recente è un denario col simbolo della clava (Cr. 89/2, attribuito a una zecca dell'Italia meridionale), mentre quasi tutti i sesterzi e la maggior parte dei quinari appartengono alla Serie Crawford 44, e quindi alla fase iniziale della riforma denariale.

La conservazione, a vedere dalle foto mostrate, era ottima.

Ovviamente non si tratta di una prova per attestare un'esatta cronologia, ma ci sono diversi ripostigli siciliani, dopo Morgantina, che hanno mostrato una stretta associazione di denari romani con emissioni siracusane e siceliote e anche puniche dell'ultimo quindicennio del III secolo a.C., mentre non si notano altrettante associazioni con monete siceliote sicuramente risalenti e circolanti alla metà del III secolo a.C. (e se ci sono mostrano evidenti segni di usura non riscontrabili nelle monete romane).

Non capisco perchè si trovano tanti denari anonimi (in genere di ottima conservazione) in contesti di fine III secolo e non invece di metà III secolo a.C.

Poi gli stessi bronzi fusi con la prora di nave romani, che sono anteriori del denario, quasi sicuramente NON circolarono prima del 260 a.C.

Non siamo affatto presuntuosi o non vogliamo vedere certe cose, ma semplicemente desideriamo capire, possibilmente con una buona dose di umiltà e senza dare del cretino a nessuno.....

[Vincenzo]

Rispondo...cominciando dalla fine.

Non siamo affatto presuntuosi o non vogliamo vedere certe cose, ma semplicemente desideriamo capire, possibilmente con una buona dose di umiltà e senza dare del cretino a nessuno.....

Modalità che mi trova pienamente d'accordo. Con umiltà, senza dare del cretino a nessuno e non reputando poco seri(I know of no serious expert today who suggests a date earlier than 215 BC)chi ha una visione differente dalla nostra o ignorando del tutto una correnti di pensiero che sono lungi dall'essere smentite.

Conosco la storia degli scavi di Morgantina e delle prime polemiche, che però si sono poi del tutto acquietate con la pubblicazione in vari volumi di tutto il materiale emerso, redatti in maniera molto dettagliata e precisa. I risultati redatti dalla scuola archeologica americana sono stati accettati da tutta la comunità scientifica.

I dati di Morgantina sono stati accettati da tutti? Dai tradizionalisti e dai middleniani sicuramente si.

Ma, per esempio, nel 2000(non propriamente dopo gli scavi), n° 147 di Panorama Numismatico, in un articolo dal titolo "Rialzisti e ribassisti sul denario romano: continua la discussione", Giuseppe Amisano metteva in discussione la scientificità del dato, ricordando peraltro il ritardo nella pubblicazione.

E per esperienza personale, posso dire, che i mttinglyani, sebbene minoranza persistono nella negazione dell'epocale scoperta.

I risultati degli scavi di Monte Adranone invece attendono ancora (e sono passati oltre trent'anni !!!) resoconti sufficientemente dettagliati. Ci sono brevi cenni, soprattutto sulla rivista Kokalos, a cura degli archeologi E. De Miro e G. Fiorentini, a partire dal 1967 fino al 1983, ma sono semplici riassunti, in poche pagine, relativi ad alcuni saggi e ritrovamenti, fra cui un breve cenno e una modesta fotografia del denario trovato. Manca appunto un vero trattato che analizzi dai vari punti di vista tutta la reale situazione archeologica.

Facendo accurate ricerche in biblioteca si notano alcune critiche fatte da altri archeologi (ovviamente è difficile capire le esatte motivazioni, dietro scarne considerazioni, ma probabilmente proprio per la scarsità dei necessari dettagli sugli scavi).

Concordo che vi dovrebbe essere più velocità nel pubblicare. E questo costituisce una grave mancanza dell'archeologia odierna.

Vi sono scavi iniziati 20 anni fa che non hanno visto uno stralcio di pubblicazioni.

Ma in questi casi, non si cassa, come improprio e ascientifico, uno scavo. Si attende. E noi attendiamo. E valuteremo con acume. Senza pregiudizi.

Il resto della discussione è prettamente numismatico. Noto 3 punti di focale interesse.

1)La prima guerra punica si è svolta maggiormente in Sicilia. Cosa c'entra la Daunia in questo caso? Non credo di aver asserito il contrario.

Ma mi pare, invece, che a una visione primordialmente romanocentrica, si sia sostituita una visione siciliocentrica(scuola middleniana).

2)Stato di conservazione degli esemplari nei tesoretti.

Come ho avuto modo di dichiarare più volte, anche personalmente ad Acraf, bisogna usare questo dato con le pinze; sono molteplici i fattori che influiscono sullo stato di conservazione di una moneta sepolta per più di 2000 anni; non di meno il luogo nelle quali le monete erano conservate(giara, stoffa ecc. ecc.).

Ma aldilà di questo sarebbe d'uopo accettare tale dato sempre e non parzialmente.

Torniamo per un'istante alla mia Daunia.

In contesti relativi agli anni 275/270 a.C., sono state trovate didracme arpane Cerere/Cavallo, abbastanza consunte.

Se ne dedurrebbe(secondo il metodo conservativo)che esse abbiano avuto una circolazione importante e per tal ragione la loro produzione sia da anticipare almeno agli inizi del III secolo a.C., in linea con la teoria tradizionale delle seconda serie romano-campana, alla quale la moneta si ispira.

3)Il più importante. Qui entriamo nella storia e nella metodologia archeologica.

Il ragionamento fatto da Acraf è basato sul principio Argomentum ex silentio.

Non mi dilungo sulla storia di questo concetto, ma mi limito a scrivere che ha origini su argomentazioni di FEDE, non di SCIENZA.

Esso si basa sul presupposto che l'assenza di un dato in un determinato contesto ne determina cronologicamente un limite.

Esempio. Se in un tesoretto non trovo una moneta(assenza), ex silentio ne deduco che quella moneta non esisteva ancora.

Il principio quando venne applicato alle Scienze Archeologiche(peraltro dalla Scuola Italiana)era limitato ad alcuni casi specifici e limiti, in cui la Scienza non poteva andare, in quel momento e ribadisco in quel momento, oltre.

Ma non prevedeva e pretendeva risultati definitivi e assolutistici.

Oggi, invece, del principio si abusa.

Esempio molto banale. Dato che non ho fondi per svolgere indagini archeologiche complete su una città e finora non ho ritrovato il teatro locale, tramite le fonti scritte antiche che non menzionano la presenza di questo edificio di spettacolo in quella città(silentio in fonte), DEDUCO che esso non vi sia.

Ma ciò non è parametro scientifico. E' supposizione indiziale.

La strada da compiere è lunga e non può essere condotta in maniera esaustiva in questa sede.

Per questo, io mi fermo qui! E dopo la Daunia, vado dalla mia nuova fiamma, la Frentania, consapevole che in questo caso la Prima mi perdonerà.

Modificato 26 Aprile, 2012 da Vincenzo

[ahala]

As there was no answer to my question about buying Vincenzo's book "La monetazione della Daunia. Storia degli studi e analisi della produzione", perhaps the book is no longer available. But if anyone knows where I can buy a copy please let me know.

I don't have any further comment on the main topic here, because the responses are to be found in many published books and articles. So I urge everyone to read Thomsen, read Crawford (very carefully, both RRC and CMRR), read Rutter HNI, read Burnett (his various articles on didrachms), read Loomis, look at Hersh's overstrike evidence including the bronzes donated to the British Museum), and then come to your own conclusions.

Andrew

[Vincenzo]

"Dalle varie voci di questo appassionante e multiforme coro, in cui

la discordanza dei pareri non è vana esercitazione polemica

,

bensì espressione critica di una leale e feconda collaborazione

, verrà certamente, quando ogni particolare sarà messo giustamente a fuoco, la risoluzione concreta e definitiva della questione. Non è facile tuttavia prevedere sin da ora da quale parte si trovi la verità, tanto più se si comincia con lo scambiare per gretto e testardo conservatorismo un'obiettiva valutazione delle antiche fonti

, e si confonde il proposto avanzamento di una data con un concreto e indiscutibile progresso degli studi

."

Attilio Stazio,

Progressismo e conservatorismo negli studi sulla più antica monetazione romana

, AIIN, 1955, pp. 233-241.

Non sarei stato in grado di fornire risposta migliore di questa a chi si ostina a proporre un pensiero unico, frutto di un integralismo ingiustificato, incapace di vedere la multiformità della questione, basandosi altresì su dati provvisori e ancor oggi indimostrati scientificamente.

Saluti.

Modificato 30 Aprile, 2012 da Vincenzo

[acraf]

Non per spirito di polemica, ma solo per maggiore chiarezza e contestualizzazione, tengo a rilevare che la bella frase del grande Attilio Stazio fu scritta nel 1955 e rivolta contro la teoria ribassista di Mattingly, che, non dimentichiamo, sosteneva la nascita del denario romano intorno al 187 a.C.

Questa teoria è ora definitivamente abbandonata, anche se non mancano sporadiche voci ancora in sua difesa, come quella di Amisano.

La famosa teoria della "Middle Chrolonogy" o, per dirla con un neologismo coniato da Vincenzo, "middleniana", fu esposta al mondo accademico per la prima volta nel 1961 a Roma, in occasione del VI Congresso Internazionale di Numismatica. Più precisamente ci fu una relazione tenuta da Ted Buttrey, riportando le recentissime osservazioni della Thomsen e dei primi risultati degli scavi di Morgantina.

Ovviamente tale relazione fu accolta dalla scuola italiana con estrema freddezza se non con aperta ostilità. Secondo alcune testimonianze che ho raccolto pare che addirittura i capiscuola italiani, fra cui la Breglia e Panvini Rosati, si alzarono e rifiutarono di sostenere un vero dibattito, nonostante le novità apportate contro la vecchia teoria ribassista del Mattingly.

In tempi successivi al 1961 apparentemente Stazio non tornò più sul preciso argomento dell'introduzione del denario, preferendo una posizione attendista e semplicemente critica.

Ancora nel 1991, nel suo articolo "La Monetazione", in Storia e Civiltà della Campania, L'Evo antico, Napoli 1991, verso la fine accenna alle monete di Capua, Atella e Calatia del III sec, a.C., chiedendosi se questa "monetazione debba essere attribuita al periodo della libera autonomia di queste città. dai primi decenni del secolo fino alla conquista romana del 211 a.C., o vada, invece, concentrata - come è oggi opinione quasi comune - negli anni (215-211 a.C.) della defezione dall'alleanza romana, durante la guerra annibalica".

Più avanti accenna alle varie emissioni capuane, con "una varietà tipologica straordinaria (eccessiva, secondo alcuni studiosi, per un periodo ristretto come quello 215-211 a.C.)....".

Poi ancora, "Naturalmente, anche le romano-campane sono state coinvolte nel vivace, nutrito, spesso polemico, dibattito - oggi sopito, ma non spento - sulle origini e sulle primitive fasi della monetazione romana. Non è in questa sede opportuno, né sarebbe possibile, soffermarsi sul problema".

Quindi negli ultimi anni Stazio, molto abilmente e diplomaticamente, mantenne una posizione neutra, senza chiaramente propendere verso la teoria "middleniana" in auge, ma nemmeno condannarla senza appello, bensì semplicemente evidenziando alcuni problemi ancora aperti.

[Vincenzo]

E' vero che la frase era rivolta ai Mattinglyani(non ho scritto il contrario), ma il principio in essa presente è ancora valido e applicabile tranquillamente anche ai middleniani.

E' cioè che è necessario ancora del tempo per avere dati definitivi e oggettivi.

Che la teoria tradizionale non è stata ancora cancellata e proporre dati che la confortino non è gretto conservatorismo o nazionalismo italico.

Che l'avanzamento di una data(prima 187 a.C., ora 215/211 a.C.) non corrisponde necessariamente a un progresso scientifico.

La posizione del Maestro è quella che ogni uomo di scienza dovrebbe avere. Pazientare e non sentenziare.

Ed è quello che ho sempre detto e scritto, cercando di prospettare orizzonti più amplii che comprendessero letture basate anche su idee diverse.

Vincenzo.

P.S. L'articolo, dal quale è ripresa la frase del Maestro e da me indicato, andrebbe letto tutto e con molta attenzione, perchè costituisce una risposta "all'entusiasmo giovanile" dello Hersh e al pericolo insito nell'abuso del sistema delle riconiazioni.

Inoltre, sarebbe opportuno rileggersi con altrettanto acume quanto scritto dalla Breglia in "La prima fase della coniazione romana dell'argento" pp. 81-112, sulla datazione del quadrigato, che costituisce uno specchio preciso di come dati definiti scientifici e ribassisti possono essere interpretati storicamente e numismaticamente in maniera differente.

Auguro a tutti una proficua, multiculturale, multidisciplinare lettura.

Modificato 2 Maggio, 2012 da Vincenzo

[ahala]

<p>I am still searching for the book by Vincenzo which I asked about. Today I purchased Le monete della Daunia by Alberto D'Andrea, 2008. This is not the book which I was asking about about but seems to cover the same area, and is certainly relevant to my interests judging from the page illustration below.<br />

Andrew</p>

Modificato 2 Maggio, 2012 da ahala