Romani in America?

[Arethusa]

Salve a tutti :)

Su questo argomento vi segnalo il libro "Quando i Romani andavano in America", di Elio Cadelo, Palombi Editori 2009. Parla della navigazione nell'antichità in generale e, nello specifico, dell'ipotesi che i romani siano andati nelle Americhe.

L'autore è molto convincente nel sostenere le sue tesi ed è piacevole seguire il suo ragionamento. Presenta anche delle prove iconografiche interessanti, come ad esempio la statua che è riportata in copertina, una figura maschile togata che riene in mano una cosa che sembra effettivamente un'ananas, frutto che esiste solo in sud America :)

Tuttavia scrive con uno stile un po' troppo enfatico che (per il mio gusto) sminuisce un tantino la serietà di ciò che dice. Se avesse mantenuto un atteggiamento più distaccato, più scientifico insomma, gli avrei dato più credito. Cmq magari è una mia impressione, per lavoro sono costretta a bazzicare ambienti accademici ;)

In ogni caso vale la pena di leggere il libro, è certamente molto meglio argomentato di tutto ciò che si può trovare in Rete su questo argomento, si vede che l'autore ha fatto vere ricerche e non si è limitato a occhieggiare questo o quel sito.

[centurioneamico]

Ne avevamo parlato anche qui: http://www.lamoneta....ani in america"

[paolobs]

avevo sentito un po' di tempo fa che in sud america furono ritrovate anfore romane.e proprio questa settimana, non mi ricordo in che trasmissione si ipotizzava che le rotte fenicie contemplassero quelle verso le americhe.ricordo che in questa trasmissione si fece proprio riferimento anche alle ananas raffigurata in una statua romana. teorie fantasiose, però molti ricercatori nel passato hanno fatto scoperte proprio così, basandosi su leggende o racconti antichi

[L. Licinio Lucullo]

i romani andavano dove c era il grano

e difatti posti come la scozia , l irlanda oppure le steppe ucraine non le han filate minimamente

Per la verità, alcuni storici sono convinti che la Scozia sia stata esplorata e debellata da Agricola sino alle sue estreme propaggini settentrionali, salvo poi decidersi che non valeva la pena di cercare di soggiogarne la popolazione. Tutto si gioca sulla collocazione geografica, tuttora incerta, di alcune battaglie di Agricola, comrpesa quella di Monte Graupio.

Anche in Irlanda molti storici ritengono che Agricola ci sia arrivato, come riassume wikipedia (http://it.wikipedia....d_Impero_Romano). Anni fa lessi anche uno studio che sosteneva come l'isola potesse essere stata per breve tempo anche annessa all'impero, ma non lo trovo più ... Ne cercherò qualche citazione in internet

Modificato 5 Ottobre, 2012 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Ho trovato una citazione dal Corriere della Sera: http://archiviostorico.corriere.it/1996/gennaio/22/allarga_Impero_romano_Sottomessa_dai_co_0_960122309.shtml

[tuscna]

di sicuro sono arrivati in Cina. se non le legioni i mercanti sicuramente.

[crivoz]

Scusate ma se i polinesiani sono arrivati sull'isola di pasqua probabilmente verso l'800 (non 1800), utilizzando piroghe, perche' i Romani non sarebbero potuti arrivare in America con imbarcazione piu' moderne ?

E prima ancora come poterono essere colonizzate le isole della Polinesia ?

Ci sono diverse teorie, tanti dubbi certo ...ma bisogna pensarci su.

Le stesse Colonne d' Ercole con buona probabilita' non sono mai state a Gibilterra bensi' in Sicilia..quindi tutte le teorie classiche sui nostri mari e antichi navigatori vanno riviste

Modificato 17 Ottobre, 2012 da crivoz

[tuscna]

notoriamente i romani erano un popolo di conquistatori e di commercianti, quindi poco inclini alle scoperte geografiche: quello che più gli interessava era arricchirsi e non tracciare nuove carte geografiche!

nonostante avessero la flotta più potente del loro tempo , navigavano sempre sottocosta per raggiungere gli empori commerciali dislocati dal mar rosso fino all'oceano indiano.

la moneta che allego è stata rinvenuta, insieme a molte altre, in una località del sud dell'india e testimonia l'assidua frequentazione di questo scalo.

[Druso Galerio]

Beh, direi che proprio perchè conquistatori e commercianti, i romani fossero invece inclini a conoscere le regioni ancora ignote:

http://it.wikipedia.org/wiki/Spedizione_romana_verso_il_Lago_Ciad_e_il_fiume_Niger

http://it.wikipedia.org/wiki/Spedizione_romana_alle_fonti_del_Nilo

non dimentichiamo poi che, pur avendo una flotta certamente eccezionale per l'epoca, le navi del mondo antico, almeno nel mondo mediterraneo, ancora non utilizzavano il timone di poppa, che venne in uso solo nel medioevo. Sembra un dettaglio, ma si tratta di una modifica tecnica che ha avuto parecchio impatto sulle dimensioni e l'efficacia dei mezzi navali.

[crivoz]

Una semplice moneta non obbligatoriamente testimonia il passaggio dei romani in terre remote comunque. Potrebbe anche essere il contrario. Quello che e' certo e' l'esistenza di rapporti commmerciali. In India e nell' isola di Ceylon erano addirittura attive officine di falsari. Piu' di una volta ho visto imitazioni di aurei di Antonino Pio, Faustina, dei Severri, ecc. di stile asiatico..e non solo oro ma anche bronzo del iv secolo.

http://www.romancoins.info/Celtic3.html#india

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Journals/RAsiaSoc/1904/October/Roman_Coins_Found_in_India*.html

Esistono diversi testi a buon mercato ( l'India infatti ha una gran cultura numismatica con centinaia di circoli e centinaia di pubblicazioni ogni anno) che trattano i ritrovamenti e le imitazioni di monete romane

[Caio Ottavio]

Salve a tutti.

Non sono solito discutere di temi così "arditi", diciamo, ma sull'ultimo numero della rivista "Archeo" ho avuto modo di leggere un interessante articolo che tratta, in modo generale, una tematica molto vicina a quanto discusso in questo topic (ed è per questo che ho voluto riprenderlo). Lo scritto (pp. 98-100) si intitola "Gli antichi in America?" e reca la firma del noto (almeno per chi studia archeologia) docente universitario Daniele Manacorda. L'autore, in questo caso, effettua una favorevole analisi del libro "L'America dimenticata. I rapporti tra le civiltà e un errore di Tolomeo" (2013) di Lucio Russo ("docente di calcolo delle probabilità e al tempo stesso studioso quanto mai acuto e profondo della scienza ellenistica e della sua storia", così viene definito da Manacorda), nel quale si arriva alla conclusione che "Il mondo antico (...) era arrivato al punto tale non solo da raggiungere lidi remotissimi del pianeta attraverso distese infinite di oceano, ma da costruire un modello geografico che permetteva di ripetere quei viaggi e di inserirli in una conoscenza del globo scientificamente fondata." A tal proposito, l'autore continua ricordando i viaggi attraverso l'Oceano citati, in senso lato, dal geografo Strabone. Ma, la cosa che più mi ha colpito, dato che un tale discorso è organizzato da una personalità così eminente nel mondo dell'archeologia accademica, è contenuta nel paragrafo finale, nel quale Manacorda afferma, rifacendosi sempre a Russo: "Anticipando le conclusioni del libro (...), mi limito a dire che la tesi sostenuta da Russo è che i risultati della ricerca <<ci obbligano a credere >> che nel II secolo a.C. navi provenienti dal Mediterraneo (forse puniche) non solo avessero raggiunto i Caraibi ma fossero anche tornate indietro. Di più: le celeberrime Isole Fortunate, poi identificate nel relativamente vicino arcipelago delle Canarie, che si estende non lontano dalle coste occidentali dell'Africa, possono essere localizzate niente di meno che nelle assai più remote Piccole Antille caraibiche. Con la conseguenza che il mondo antico ebbe del continente americano una esperienza limitata, ma reale (...)".

La tesi di Russo, appoggiata da Manacorda, vorrebbe una conoscenza, seppur limitata, dell'America da parte di un generico "mondo antico" mediterraneo, il quale non solo avrebbe avuto coscienza dell'esistenza del Nuovo Mondo, ma l'avrebbe anche parzialmente esplorato e i naviganti sarebbero tornati indietro, diffondendo i propri racconti che si sarebbero persi nelle leggende medievali, fino ad arrivare a noi, ai cui occhi ci appaono come fantasie assurde. Mi chiedo, per concludere: il mondo academico si sta timidamente ricredendo su questo argomento? Forse alla luce di famigerate "nuove scoperte" (come i risultati della ricerca citati da Manacorda nell'articolo)? Lo stesso atteggiamento di timidezza del mondo accademico a tal proposito, inoltre, mi sembra che si possa evincere nell'ammissione di una conoscenza parziale delle coste americane da parte delle civiltà classiche, civiltà, queste, in cui forse ancora oggi tendiamo ad identificarci...

[eliodoro]

Ciao @@Caio Ottavio, l'argomento è molto interessante...non ho, al momento, argomentazioni per affermare o negare tale ipotesi, però, leggo che aumentano gli scritti che attestano l'arrivo dei Romani nelle Americhe, ma soprattutto il loro ritorno...poprio in questi giorni leggevo questo articolo che ti linko

http://www.storiainrete.com/2133/storia-antica/i-romani-arrivarono-in-america-e-tornarono-pure/

[Legio II Italica]

Ciao , credo che per avvalorare tali ipotesi servano delle prove concrete e allo stato attuale mi sembra che tali prove non esistano . Di certo esiste il fatto che i Fenici nel 500 circa a.C. circumnavigarono l' Africa come ci racconta Erodoto , puo' darsi che in questa occasione toccassero le Canarie ma non e' certo , che arrivassero in America e tornassero anche indietro e' una ipotesi nata non so da quale considerazione o prova , sarebbe interessante leggere l' articolo di Russo e Manacorda .

I viaggi dei Fenici ci giungono fino a noi attraverso le leggende e i racconti degli antichi . Erodoto ha raccolto testimonianze di una spedizione che alcuni equipaggi Fenici compirono per ordine del faraone Neco II , nel 550 a.C.
Secondo ciò che venne riferito da Erodoto , la navigazione nei mari sconosciuti che circondano l’Africa durò circa due anni ; la prova di tale viaggio , questa si che e' una prova , e' che i marinai fenici raccontarono meravigliati al loro ritorno in Egitto che il sole nel viaggio di andata era sorto alla loro sinistra , mentre doppiato il Capo di Buona Speranza , nel ritorno , era sorto invece alla loro destra , prova inoppugnabile questa della verita' astronomica della circumnavigazione dell' Africa . Per quanto riguarda i Romani sappiamo storicamente che ebbero contatti commerciali con l' India e con l'isola di Ceylon per l' approvvigionamento di pietre preziose , ma con l' America .......

Modificato 19 Ottobre, 2014 da Legio II Italica

[Gallienus]

La differenza tra archeologia e fantarcheologia è che la prima fonda le proprie teorie sui fatti, la seconda sulle interpretazioni...

Io son Tommaso, crederò a Giulio Cesare in Arizona quando troveremo resti concreti.

[Andrealb]

Nessuno può sapere quanto mi sarebbe piaciuto che i Romani avessero fondato Nova Roma dove ora sorge New York. Il fatto che una cosa sia stata possibile, non significa che si sia verificata. Voglio dire: magari una trireme si è persa nell' Atlantico ed è sbarcata alla foce del fiume Hudson, ma, anche venisse dimostrato, non costituisce elemento storico rilevante. Per me il senso della scoperta dell' America sta nella consapevolezza e nelle conseguenze...Penso che i Romani avrebbero potuto architettare una spedizione oltre le colonne d' Ercole solo dopo aver consolidato i propri territori, cioè "tappato i buchi sulla mappa" e messo in sicurezza i confini critici, quindi direi che il periodo propizio avrebbe potuto essere da Traiano ad Antonino...

[incuso]

Ciao @@Caio Ottavio, l'argomento è molto interessante...non ho, al momento, argomentazioni per affermare o negare tale ipotesi, però, leggo che aumentano gli scritti che attestano l'arrivo dei Romani nelle Americhe, ma soprattutto il loro ritorno...poprio in questi giorni leggevo questo articolo che ti linko

http://www.storiainrete.com/2133/storia-antica/i-romani-arrivarono-in-america-e-tornarono-pure/

Mi sembra strano che l'Europa non sia stata invasa da specie agricole provenienti dalle americhe come di fatto è successo dopo Colombo. Se realmente Plinio sostiene che il mais fosse coltivato in pianura padana come mai poi sarebbe sparito senza per altro lasciare evidenze archeologiche? Ve ben che si diceva che dove passava Attila non crescesse piú l'erba ma cavalcare sul mais non è pratico :D

[eliodoro]

Mi sembra strano che l'Europa non sia stata invasa da specie agricole provenienti dalle americhe come di fatto è successo dopo Colombo. Se realmente Plinio sostiene che il mais fosse coltivato in pianura padana come mai poi sarebbe sparito senza per altro lasciare evidenze archeologiche? Ve ben che si diceva che dove passava Attila non crescesse piú l'erba ma cavalcare sul mais non è pratico :D

Ciao @@incuso, concordo con quanto da Te detto, anche se una conferma a quanto detto dall'autore del libro l'ho ritrovata qui:

http://www.verduredistagione.it/2012/10/12/verdure-importate-america-cristoforo-colombo/

Forse, si è risolto l'arcano...la polenta dei Romani era fatta con farina di farro:

http://www.instoria.it/home/ricette_antica_roma.htm

Modificato 10 Novembre, 2014 da eliodoro

[acraf]

Non ho letto il libro di Cadelo, ma generalmente diffido di libri scritti da semplici giornalisti e a scopo sensazionalistico.

Invece ho potuto leggere un interessante volume, "L'America dimenticata", di Lucio Russo, con molti inoppugnabili dati anche scientifici. Un breve sunto può trovarsi in questa intervista:

http://maddmaths.simai.eu/divulgazione/varie/lamerica-dimenticata-intervista-a-lucio-russo/

In particolare viene dimostrato come le famose isole Fortunate, citate nell'antica letteratura, non vadano identificate con le isole Canarie, ma con le isole Caraibi.

Il vero problema è che navigavano soprattutto i Fenici e Cartaginesi, mentre i Romani erano molto meno interessati all'esplorazione oltre le colonne di Ercole (in pratica solo per andare verso l'isola britannica). Presso i Cartaginesi c'erano molte informazioni, che andaromo irrimediabilmente perdute con la distruzione di Cartagine ad opera dei Romani. Non è un caso che dopo la metà del II secolo a.C. si ebbe una notevole perdita delle conoscenze astronomiche e nautiche, quasi un collasso culturale nel settore nautico…..

Modificato 15 Novembre, 2014 da acraf

[Legio II Italica]

Le notizie antiche , le uniche , nel bene o nel male attendibili per l' ubicazione delle "isole felici" , vengono citate dai seguenti autori :

In Diodoro Siculo l'isola è una sola e vengono meno alcuni elementi essenziali del mito , lo storico non nomina divinità , né beati , ma localizza l'isola nell'Oceano , a molti giorni di navigazione al di là delle Colonne d'Ercole , e ne parla come di un antico possedimento cartaginese . Secondo Plutarco la distanza dall'Africa sarebbe di 10.000 stadi (circa 1.600 km) . Plinio il Vecchio identifica chiaramente le Isole Fortunate con le Isole Canarie e la stessa identificazione è certa per le Isole Fortunate di Tolomeo , che nella sua Geografia ed essendo lui un astronomo vi fa passare il meridiano di riferimento . Il nome Isole Fortunate fu usato fino all’età moderna per indicare le Isole Canarie ed oggi sopravvive ancora nel termine Macaronesia .

Il problema della distanza di 1600 Km. o 10.000 stadi , non coinciderebbe con le isole canarie , perche' queste dalla costa africana distano meno di 100 Km , ma la distanza all' incirca coinciderebbe con la distanza considerata da Diodoro Siculo e da Plutarco se questi due autori avessero considerato i 1600 Km. o 10.000 stadi partendo dalle colonne d' ercole , estremo confine del mondo conosciuto e non dal punto piu' vicino all'Africa .

[conrad59]

Sul canale televisivo Focus si trova una serie di documentari di un tipo che si dice essere un archeologo che, di volta in volta, va a cercare presunte tracce di sbarchi precolombiani.

ha già cercato in serie , romani, i celti, i templari, gli egizi,gli scozzesi primitivi e così via. Il tutto cercando di spacciare oggetti improbabili i falsi per reperti storici.....

[Legio II Italica]

Sul canale televisivo Focus si trova una serie di documentari di un tipo che si dice essere un archeologo che, di volta in volta, va a cercare presunte tracce di sbarchi precolombiani.

ha già cercato in serie , romani, i celti, i templari, gli egizi,gli scozzesi primitivi e così via. Il tutto cercando di spacciare oggetti improbabili i falsi per reperti storici.....

I servizi di Focus seppur interessanti vanno pero' presi come teorie ed ipotesi da dimostrare .

Gli unici uomini che sicuramente hanno "scoperto" l' America , sono stati gli asiatici , meglio conosciuti come Indiani d' America , che in epoca antica , circa 9/10.000 anni fa , passarono lo stretto di Bering durante l'ultima epoca glaciale , che univa all' epoca tramite un ponte di terra la Siberia all' Alaska .

Modificato 15 Novembre, 2014 da Legio II Italica