i suberati sono falsi o emissioni ufficiali ?

[claudiodruso]

inoltre penso che i falsi scoperti venissero distrutti ieri come oggi...

[numizmo]

anche qui dissento

se tu devi coniare un suberato sai che troppa pressione sul conio ti fa lacerare la lamina di argento ,(come hai detto tu) e quindi un suberato lo conii con minor pressione per evitare rotture.

da qui derivano i minor rilievi delle monete suberate.

Non hai capito: non ho parlato di pressioni maggiori o minori, ma di forme che inducono una pressione specifica maggiore o minore in quel punto, a prescindere dalla forza utilizzata per la coniatura.

ma ripeto la maggior o minor pressione poteva venir esercitata da un operaio della zecca ufficiale.

per me i punti principali sono i seguenti

1) caratteristica stilistica dei conii (che era molto alta e sarebbe stato difficile da replicare in scala cosi elevata senza la complicita` di un autorita`)

Se fossero stati scadenti, non avrebbero avuto vita facile e non avrebbbero circolato così tanto ( come hai tu stesso scritto) no?

2) la mancanza di saggi su buona parte delle monete circolanti , che indica che nonostante la presenza di suberati questi non erano un problema , se cosi fosse stato avremmo la maggior parte delle monete con saggi come quelli postati per la rupia indiana

Non mi pare che i saggi e le contromarche scarseggino sui denari repubblicani...anche se non sono così diffuse come quelle sugli imperatoriali e alto imperiali...probabilmente, l'istituto dei nummulari ha avuto un'incremento di addetti che è andato di pari passo con il gradimento e l'accettazione alla circolazione dei suberati in lamina fino a che, diciamo nel periodo di augusto, è quasi più facile trovare un denario con un saggio che senza...e questo deve aver reso la vita difficile a falsari che operassero con una tecnologia come quella della foderatura in lamina , che impone attrezzature ingombranti, maestranze esperte e stabilimenti dove lavorare. Tutte cose molto difficilmente mimetizzabili o nascondibili all'autorità..

Da queste difficoltà, può darsi che derivino sia la diminuzione del numero dei falsari dotati di quete tecnologie , che l'uso della foderatura in lamina d'argento a favore del più veloce rivestimento chimico, o dell'arricchimento superficiale..

3) l usura su parecchi suberati che indica che han circolato per parecchi anni senza problemi di sorta

Vedi sopra...

4) la tecnica di coniazione ,che e` molto sofisticata e non alla portata di tutti, ma sopratutto e` molto costosa da implementare

Appunto, vedi sopra...

se io fossi stato un falsario prendevo un denario , facevo una coppia di conii in argilla e ci versavo dentro metallo fuso , costa molto meno.

Ed è anche molto rozzo e facilmente riconoscibile..la pressofusione o la microfusione erano ben al di là dal venire,. non confondiamo i fasli ottenibili con le tecnologie moderne, con quelli ottenibili con le tecnologie fusorie del tempo...

per quanto riguarda i prezzi credo che dato la propensione alla conservazione del mercato i suberati non raggiungeranno mai le quotazioni di denarii in argento, io stesso che son un talebano non credo pagherei mai lo stesso prezzo per un suberato e un denario ufficiale , ma detto questo quando li trovo a prezzi ragionevoli li metto via (in particolare quelli del III secolo , ma li e` un altro discorso, anzi se volete ne ho postati un paio in rame di treb gallo e postumo che dovrebbero esser in argento)

e poi in ogni caso son monete stradegne di un posto in collezione

Modificato 1 Maggio, 2012 da numizmo

[numizmo]

inoltre penso che i falsi scoperti venissero distrutti ieri come oggi...

teoricamente si, infatti avevo accennato a suberati forati( ma pare che la ragione fosse un'altra) e a suberati, soprattutto di monete magno greche, italiche e repubblicane, tagliati in due...

[centurioneamico]

Guardando tutti i suberati fin qui postati, ma anche ripensando a tutti quelli visti fino ad oggi, propendo per l'impiego di coni ufficiali.

Ma vorrei provare a fare alcune ipotesi:

1) Coniazione in zecca ufficiale con produzione "al marco":

vorrei citare a tal proposito il libro "L'aggiustamento al marco dei tondelli di denari della Repubblica Romana" di Clive Stannard dove l'Autore illustra e descrive una gran quantità di denari coniati su tondelli "aggiustati" e sui quali sono evidenti tracce di sgorbia; tale pratica sarebbe da ricercare nella necessità di produrre un quantitativo fisso di tondelli partendo da una determinata quantità di argento. partendo dallo stesso principio si potrebbe ipotizzare che, invece di ritoccare i tondelli con la sgorbia si preferisse produrre quelli mancanti con la tecnica della foderatura (es. sacrifico un tondello di argento puro per ottenerne 10 foderati).

2) Coniazione in zecca ufficiale per uso personale fraudolento del personale della zecca:

come accaduto in tutte le epoche, fino ai giorni nostri, non possiamo nemmeno escludere che alcuni membri del personale operaio, in accordo fra loro, possano aver prodotto monete foderate al fine di fare uscire illecitamente dalla zecca monete in buon argento o semplicemente l'argento ancora da coniare utile comunque per essere rifuso e tesaurizzato.

3) coniazione non ufficiale partendo da conii ufficiali:

Spesso si è notato che i suberati hanno un'impronta meno incisiva e nitida delle emissioni in buon argento. E' possibile che i conii per batterle siano stati ottenuti mediante fusione partendo dalle impronte di denari ufficiali? Se non erro alcuni studiosi hanno ipotizzato tale tecnica.

Per motivare le impronte meno nitide dei suberati tuttavia avrei un'altra ipotesi che invece andrebbe a favore dell'emissione ufficiale:

Rick2 ha ipotizzato l'utilizzo di una minore pressione del conio che però, va ricordato, era totalmente manuale e quindi difficilmente controllabile. Secondo me invece è più probabile che il tondello foderato, poco prima di essere battuto, fosse portato ad una temperatura molto elevata e vicina alla fusione dell'argento, con il risultato che a seguito della coniazione, il metallo quasi liquido ricevesse un'impronta meno fedele al modellato. il perché della necessità di portare il tondello ad una temperatura così elevata probabilmente va ricercato nell'esigenza di mantenere i due metalli (nucleo di rame e pellicola d'argento) i più aderenti possibile tra loro nel momento della battitura. Se nel momento della coniazione la pellicola fosse stata più dura (più fredda) rispetto al nucleo (più caldo) probabilmente si sarebbe ottenuto uno slittamento tra i due metalli a danno del rivestimento superficiale.

Tutto questo naturalmente implica che gli addetti alla coniazione fossero al corrente della vera natura del tondello.

[divide et impera]

I punti di fusione del rame e dell'argento sono simili. Questo può spiegare l'ottima qualità delle impronte dei suberati, che risentono dalla adeguata adesione delle superfici dei due metalli. Solo il tempo, con infiltrazioni e usura, determina gli effetti che oggi possiamo evidenziare.

[rick2]

anche questo punto va a favore dell ipotesi che siano ufficiali.

nel senso che questa conoscenza piuttosto complessa non credo fosse di dominio comune , per arrivare a perfezionare una tecnica del genere sarebbero stati necessari molti tentativi aumentanto di molto il costo di produzione.

la ragione principale per creare un falso e` lucrare la differenza tra il costo del falso e il valore della moneta, per quello che le tecniche di coniazione dei falsi son approssimative perche` la produzione non riesce ad essere elevata e per tenere bassi i costi.

teniam conto delle enormi economie di scala che ci sono nella coniazione che riduce i costi fissi di molto

non avrebbe senso spendere 3 euro al pezzo per fare una moneta da 2

[divide et impera]

Consideriamo che, per i tempi che correvano, per produrre un numero elevatissimo di suberati che ripagasse il falsario sia dell'enorme rischio che dell'investimento fatto sull'indispensabile atelier e sui sugli ottimi conii, risultavano necessarie lamine d'argento di elevata purezza e con superficie liscia, sottile e regolare (sarebbe bello sapere come le trafilavano). Da queste dovevano essere ricavati i copri-tondelli, a misura. Oppure, come si è detto, il bordo irregolare ottenuto doveva essere ripreso e rifinito con attrezzi e metodiche varie. Insomma, un lavoro immenso e senz'altro dispendioso che, tra l'altro, doveva determinare uno scarto molto elevato, difficile da recuperare. Il denario d'argento puro (o a vario titolo), se "fallato", poteva essere lanciato nel crogiolo e ritornare lingotto. Il suberato argento/rame non credo.

[numizmo]

risultavano necessarie lamine d'argento di elevata purezza e con superficie liscia, sottile e regolare (sarebbe bello sapere come le trafilavano). .

Nello stesso modo in cui ottenevano tutte le altre lastre e lastrine di metalli vari che usavano per uso comune, oreficerie, stoviglie, rivestimenti etc etc, di spessori anche più sottili di quelle usate per la suberatura ( tipo quelle della gioielleria funeraria) .La tendenza è attribuire l'uso della laminatura per battitura tra due lastre di cuoio, ben funzionale per i metalli nobili e con cui si ottenevano lastre da rivestimento di pochi millesimi di mm di spessore, addirittura edibili.

Per produrre le lastre di bronzo per la vasistica e l'uso industriale, probabilmente usavano delle trafile a rulli non dissimili dalle nostre, forse fatte anch'esse in bronzo o ferro, vista la uniformità dimensionale delle lastre realizzate e che mal si concilia con lavorazioni manuali per battitura e assottigliamento...

Del resto conoscevano già il tornio, la brocciatrice, la fresa, la calandra, la pressa per fustellatura,perché non la trafila a rulli....?

Modificato 2 Maggio, 2012 da numizmo

[rick2]

non so numizmo

anche qui non son convinto

noi oggi conosciamo la fissione nucleare , pero` non e` una cosa che fanno tutti per farti un esempio.

credo comunque che un esempio piu` calzante si possa fare con le banconote di oggi

gli euro usano gli ologrammi e gli inchiostri cangianti per evitarne la falsificazione , pero` i falsari nonostante sian tecniche che si possono ricreare non li usano perche` son troppo costosi.

ecco quindi che torniamo al punto precedente del costo. un falso deve per necessita` combinare il costo di produzione con una generale somiglianza alla moneta da falsificare.

di sicuro si posson produrre falsi indistinguibili, ma quanto costerebbero ?

ecco quindi che se hai la possibilita` di far falsi li fai con il metodo che ti rende di piu`

[numizmo]

non so numizmo

anche qui non son convinto

noi oggi conosciamo la fissione nucleare , pero` non e` una cosa che fanno tutti per farti un esempio.

credo comunque che un esempio piu` calzante si possa fare con le banconote di oggi

gli euro usano gli ologrammi e gli inchiostri cangianti per evitarne la falsificazione , pero` i falsari nonostante sian tecniche che si possono ricreare non li usano perche` son troppo costosi.

ecco quindi che torniamo al punto precedente del costo. un falso deve per necessita` combinare il costo di produzione con una generale somiglianza alla moneta da falsificare.

di sicuro si posson produrre falsi indistinguibili, ma quanto costerebbero ?

ecco quindi che se hai la possibilita` di far falsi li fai con il metodo che ti rende di piu`

si, ma i falsi DEVONO essere plausibili...e un falso fatto per fusione, non è che sia molto deceptive, soprattutto se fatto a pressione atmosferica e non in centrifuga o in pressofusione...se fossero stai riconoscibili non svrebbero circolato così tanto, è un cane che si morde la coda...

e , del resto, se si osservano i suberati ben conservati arrivati a noi, si vede che sono ottenuti , spesso, per coniatura...da parte di chi,siamo quì per cercare di definirlo...

[divide et impera]

Per onore della cronaca, da un lavoro di L.Pedroni, riporto i due blocchi contrapposti di eminenti studiosi che hanno argomentato gli uni a favore dell'ipotesi dei suberati come "falsi di stato" e gli altri come falsi "non ufficiali":

PRO: L.Breglia, E.Bernareggi, P.Serafin Petrillo, C.M.Fallani

CONTRO: M.H.Crawford, H.Zehnacker, E.Lo Cascio, B.Santalucia, M.Peter

[Druso Galerio]

Visto che, a quanto sembra, molti suberati paiono provenire da conii ufficiali, possibile che la loro fabbricazione sia stata fatta sì illegalmente, ma con conii stanchi, magari di quelli destinati alla distruzione e sottratti in qualche modo?

Si spiegherebbe così una moneta con rilievi sì "ufficiali", facilmente credibili come "veri" in tutto e per tutto, ma già in origine meno nitidi, come se avesse già circolato un po' ( e destinata probabilmente ad un'usura più veloce?). Con simili conii forse la quantità di metallo prezioso da utilizzare era minore, immagino. Ma sto ampiamente congetturando.

[numizmo]

Visto che, a quanto sembra, molti suberati paiono provenire da conii ufficiali, possibile che la loro fabbricazione sia stata fatta sì illegalmente, ma con conii stanchi, magari di quelli destinati alla distruzione e sottratti in qualche modo?

Si spiegherebbe così una moneta con rilievi sì "ufficiali", facilmente credibili come "veri" in tutto e per tutto, ma già in origine meno nitidi, come se avesse già circolato un po' ( e destinata probabilmente ad un'usura più veloce?). Con simili conii forse la quantità di metallo prezioso da utilizzare era minore, immagino. Ma sto ampiamente congetturando.

No, guarda che casomai sembrano provenire da conii NON ufficiali, proprio per le diversità morfologiche che hanno....se le prove fossero a favore della ufficialità dei conii allora avremmo la soluzione del problema...invece ancora siamo in bilico tra : sono conii clandestini fatti molto bene oppure conii clandestinamente utilizzati ma fatti da maestranze statali con autorizzazione " ufficiosa"?

Oppure conii fatti in zecca ad uso e guadagno di malversatori dell'epoca?

Ancora si brancola...

[Druso Galerio]

Uhm, quindi in realtà è proprio il contrario di quel che avevo capito!

Ma, a tuo parere, nella possibilità che citi di "conii clandestinamente utilizzati ma fatti da maestranze statali con autorizzazione " ufficiosa", non potrebbe starci anche l'eventualità di conii stanchi sottratti, magari a questo punto ritoccati ad hoc per non essere immediatamente riconducibili a quelli ufficiali, ma comunque passabili come legali?

Vabbè che in realtà è probabile che ogni caso sia a sè, e forse, aldilà di soluzioni tecniche simili, ciascun gruppo di falsari operava con mezzi e possibilità molto diverse. Praticamente ogni moneta andrebbe ricondotta ad un numero molto alto di variabili.

[centurioneamico]

Dalle evidenze archeologiche pare che i conii fossero molto preziosi ed importanti tanto da essere custoditi gelosamente e distrutti non appena si fossero dimostrati inutilizzabili. Alcuni conii sono stati utilizzati anche come elemento votivo e propiziatorio e per questo occultati alla base di importanti opere architettoniche. Come avviene ancora oggi nelle zecche credo che la gestione dei conii seguisse un iter molto restrittivo e controllato con accesso di poche persone.

E' pur vero che alcuni studiosi hanno ipotizzato l'utilizzo di conii stanchi ai confini dell'impero per battere i famosi denari del limes ma anche su questa teoria sarebbe meglio andarci cauti.

Sarebbe invece molto utile poter creare una mappa dei ritrovamenti dei suberati con tanto di percentuali.

E' fortemente probabile infatti che, a fronte di un ritrovamento considerevole di suberati (non necessariamente in un unico ripostiglio), in una determinata zona, questo possa significare che non molto distante vi fosse la zecca di produzione.

Riusciremmo ad esempio a stabilire se questa potesse essere una zecca in pianta stabile oppure una zecca itinerante al seguito delle milizie. In questo secondo caso potremmo allora ipotizzare che, a fronte dell'acquisto dei necessari vettovagliamenti, fosse talvolta comodo e tacitamente accettato il ricorso ai suberati da mescolare ai denari buoni. Doveva essere infatti più semplice "rifilare" 100 suberati tra 1000 denari che 1 tra 10....

[divide et impera]

Dalle evidenze archeologiche pare che i conii fossero molto preziosi ed importanti tanto da essere custoditi gelosamente e distrutti non appena si fossero dimostrati inutilizzabili. Alcuni conii sono stati utilizzati anche come elemento votivo e propiziatorio e per questo occultati alla base di importanti opere architettoniche. Come avviene ancora oggi nelle zecche credo che la gestione dei conii seguisse un iter molto restrittivo e controllato con accesso di poche persone.

E' pur vero che alcuni studiosi hanno ipotizzato l'utilizzo di conii stanchi ai confini dell'impero per battere i famosi denari del limes ma anche su questa teoria sarebbe meglio andarci cauti.

Sarebbe invece molto utile poter creare una mappa dei ritrovamenti dei suberati con tanto di percentuali.

E' fortemente probabile infatti che, a fronte di un ritrovamento considerevole di suberati (non necessariamente in un unico ripostiglio), in una determinata zona, questo possa significare che non molto distante vi fosse la zecca di produzione.

Riusciremmo ad esempio a stabilire se questa potesse essere una zecca in pianta stabile oppure una zecca itinerante al seguito delle milizie. In questo secondo caso potremmo allora ipotizzare che, a fronte dell'acquisto dei necessari vettovagliamenti, fosse talvolta comodo e tacitamente accettato il ricorso ai suberati da mescolare ai denari buoni. Doveva essere infatti più semplice "rifilare" 100 suberati tra 1000 denari che 1 tra 10....

Mi sembra un'ipotesi realistica e stimolante. Nell'aver chiamato in causa le zecche non stanziali definite "al seguito di", sono stato battuto nel tempo. Perchè non possiamo ipotizzare che proprio queste, a volte per la scarsa reperibilità in loco d'argento, potessero ricorrere, con il permesso dello Stato e per il sostentamento delle legioni, a coniazioni suberate? Non potevano certo essere trasportati quintali d'argento con i carriaggi al seguito delle legioni per 2 motivi: il rischio di perdere metallo prezioso in quantità in caso di attacchi del nemico o sconfitta ed il peso, enorme rispetto alle necessarie impedimenta.

[divide et impera]

Rilancio la discussione riferendomi a quanto riportato da rick2 sulla quotazione dei suberati nell'ambito del mercato numismatico. E' di questi giorni una mia esperienza presso un venditore da bancarella in una nota kermesse nazionale di antiquariato. Mi sono avvicinato per curiosità, in quanto avevo notato in un piccolo espositore alcune monete in apparenza antiche. Si trattava di due denarii, uno di Marco Aurelio, molto usurato e l'altro del periodo repubblicano, in uno stato di conservazione sovrapponibile, suberato, con una piccola frattura con perdita di metallo sul bordo, che evidenziava l'anima di rame. Ebbene, alla mia domanda sui "prezzacci" a cui si potesse arrivare mi è stato detto: metà del primo prezzo proposto per Marco Aurelio ma nessuno sconto sul suberato, in quanto molto richiesto! In definitiva suberato batte denario 1 a 0! Tutto questo indipendentemente dalle congetture che possono essere fatte in merito: il setting (bancarella), l'autenticità delle monete (?), etc.

[FlaviusDomitianus]

Onestamente non ho un'opinione precisa sull'origine dei suberati.

Credo sia plausibile la tesi di chi afferma che potessero coesistere falsi realizzati privatamente e coniazioni in qualche modo autorizzate dallo stato.

Alla prima categoria credo appartenga sicuramente questo denario di Domiziano, con rovescio CONCORDIA P R, tipo di Vitellio, mai usato dai Flavii.

Mi sono sempre stupito della frequenza con la quale i falsari realizzavano accoppiate di dritti e rovesci inesistenti nella serie ufficiale.

Sei anni fa la moneta mi costò da un venditore inglese la bellezza di 7,5 sterline, spese comprese.

[FlaviusDomitianus]

(errore, messaggio duplicato)

Modificato 8 Maggio, 2012 da FlaviusDomitianus

[divide et impera]

La moneta postata è un ibrido e, come tale, appartiene ad una categoria che va oltre quella dei suberati aventi gli stessi tipi dei denarii ufficiali ed una buona qualità. L'ibrido, in quanto esteticamente poco soddisfacente ed anacronistico (come quello postato), potrebbe realmente rappresentare una ulteriore categoria: quella dei falsi coniati illecitamente (n una precedente discussione avevamo affrontato l'argomento). Le caratteristiche dell'ibrido rafforzano l'ipotesi del recupero truffaldino e disordinato di conii ufficiali, in buono stato o "stanchi", da parte anche di maestranze regolari, che li avrebbero impiegati illecitamente, combinadoli in base alle disponibilità del momento, lontano dalla zecca in cui lavoravano.

Riguardo alla quotazione di mercato, per onore della cronaca, scendo nei particolari della mia precedente sul mercatino:

1) 1° prezzo denario di Marco Aurelio 30€; prezzo finale 15€

2) 1° presso suberato repubblicano 30€; prezzo finale 30€

Conclusioni: ritorno di entrambe le monete al loro posto sulla bancarella e saluto cordiale al dealer.

Facciamo infine un "pour parler": in 6 anni, indipendentemente da tutte le variabili oggettive e soggettive, una moneta comunque suberata è passata da 7,5 sterline (9,31€) a 30€, con un incremento del 222,23%!!!

[rick2]

quello degli accoppiamenti inusuali di monete del III secolo e` un argomento molto interessante ma che secondo me va trattato in sede separata

magari apriamo un altra discussione e vi posto alcune monete che ho preso tempo fa.

ma anche li l impressione e` che fossero conii ufficiali e che le monete sian state emesse postume probabilmente per lucrare sulla rivalutazione che queste monete aveva avuto (per esempio ho un gordiano con rovescio di filippo II emesso probabilmente dopo il 250)

per tornare in discussione credo che l ipotesi della zecca itinerante che poi conduce al denario del limes sia plausibile

infatti questa possibilita` spiega i conii ufficiali mentre la mancanza di argento si spiega con il voler negare al nemico l approvvigionamento di metallo prezioso

[divide et impera]

Bentornato in questa discussione rick2. Le tue intuizioni, sempre storicamente motivate, costituiscono uno stimolo ad approfondire.

Porto un altro esempio utile, tratto dalla brochure di Bolaffi "La collezione delle monete imperiali romane" dalla quale cito tre passi: "Molti ritengono certo che essi (i suberati, n.d.r.) fossero produzioni della zecca ufficiale, una sorta di tassa imposta casualmente a chi li riceveva in pagamento..." e ".....i suberati rivelano analogie tali da poter affermare con certezza che furono coniati con gli stessi conii utilizzati per i denari autentici" e "La coniazione di esemplari suberati cessò all'inizio del III° secolo d.C., resa inutile dalla continua diminuzione del titolo dell'argento.....". Quest'ultima considerazione evidenzia come lo Stato stesso non avesse più vantaggi ad emettere moneta fiduciaria suberata laboriosa nella realizzazione, a vantaggio di emissioni a basso titolo, accettate dal mercato magari "obtorto collo".

[rick2]

son stato in vacanza in Irlanda , e la visita mi ha dato molti spunti storico economici.

comunque col III secolo vedi proprio la diminuizione del titolo di argento , addirittura alcuni denarii di elagabalo sembran quasi di rame

[divide et impera]

La fine della emissione dei suberati all'inizio del III° secolo non corrisponde, come dimostrato dai reperti, alla interruzione della emissione e circolazione degli ibridi, a testimonianza di una loro diversa origine e funzione.

[rick2]

allego un suberato che ho trovato ieri in una ciotola da 1 sterlina , e non l ho quasi comprato perche` pensavo fosse una greca

peso 2.7 grammi

e

un suberato di postumus albinus , 81BC , padre adottivo di bruto , uno degli assassini di giulio cesare

purtroppo e messo troppo male per fare ipotesi .

ma comunque e` un suberato di un tipo serrato

Modificato 20 Maggio, 2012 da rick2