i suberati sono falsi o emissioni ufficiali ?

[mazzarello silvio]

Secondo sempre republicano ma la lamina in argento si è staccata in entranbe le facce e sul dritto si può notare che si è ripiegata su se stessa, l'impronta della faccia è molto nitida sul tondello di rame

[mazzarello silvio]

Bruto notate sul dritto in alto bolle di surriscaldamento della lamina d'argento

[mazzarello silvio]

dimenticavo su quella di Bruto notate sul retro a sinistra la sovrapposizione delle due lamine

[rick2]

http://www.acsearch.info/search.html?search=similar%3A6199&view_mode=1#0

questo e` il link per fare il die match sul primo , il denario di Labeo

[mazzarello silvio]

scusate l'interruzione ma mi si era bloccato il computer

Giulio Cesare anche qui il conio è molto bello

[mazzarello silvio]

Claudio molto consumata ma molto bella e fine di conio

[mazzarello silvio]

e per finire quella che io reputo la migliore per oqni aspetto.

oro a voi i commenti.

ciao

Silvio

[mazzarello silvio]

dimenticavo un particolare dell'ultima, si nota anche qui la sovrapposizione delle lamine sia davanti che dietro la Vittoria

[rick2]

io son sempre piu` convinto che fossero ufficiali , se ci fosse stato un problema di falsi di sicuro troveremmo i denarii con punzonature varie per saggiarne l interno.

secondo me la moneta era basata sull aureo e sia il denario che i bronzi erano moneta fiduciaria , cioe venivano cambiati da qualche autorita` in oro a tasso fisso.

un po come il sistema monetario latino istituito alla meta dell 1800 dove l oro era la base e le lire o i franchi erano monete a corso forzoso e che valevano piu` del nominale contenuto.

d altronde una monetazione fiduciaria si aveva gia in egitto e dava tantissimi vantaggi , prima di tutto la flessibilita` di emettere moneta e di non avere deflazione

[numizmo]

http://www.acsearch....9&view_mode=1#0

questo e` il link per fare il die match sul primo , il denario di Labeo

nessun die match neanche stavolta..si assomigliano ma non sono dello stesso conio

[rick2]

tutti quelli che han postato son pero` di fattura simile e di qualita` elevata

la tecnica di produzione dei conii e` molto sofisticata in questi casi

mi sa che bisognerebbe farci un database con tutti questi e vedere

inoltre quanti conii ci sono per un denario ? se ne emettevano 2.000.000 con 20-30.000 pezzi per conio andiamo dai 70 ai 100 conii diversi

[numizmo]

le punzonature si trovano spesso sui repubblicani, e anche l'esigenza di realizzare una forma che scoraggiasse i falsari , la " serratura" dei denari, è nata con questo scopo, quindi il problema dei suberati, probabilmente, era un vero problema anche all'epoca, se l'autorità emittente ha sentito il bisogno di elaborare una tecnologia per contrastarla......Questo indicherebbe una emissione clandestina degli stessi...teoricamente ............a meno che la mano destra non sapesse cosa fa la sinistra....per cui da una parte " ufficialmente" si combattevano le falsificazioni e dall'altra, segretamente, se ne faceva uso e profitto.

[numizmo]

tutti quelli che han postato son pero` di fattura simile e di qualita` elevata

la tecnica di produzione dei conii e` molto sofisticata in questi casi

mi sa che bisognerebbe farci un database con tutti questi e vedere

inoltre quanti conii ci sono per un denario ? se ne emettevano 2.000.000 con 20-30.000 pezzi per conio andiamo dai 70 ai 100 conii diversi

simile ma non uguale...il die match è valido solo se effettivo..le somiglianze non sono, per logica, significative di niente altro che di una buona capacità imitativa, del resto basilare per un buon falso.

Modificato 29 Aprile, 2012 da numizmo

[divide et impera]

La severità delle leggi, da quella emessa sotto Silla in poi (vedi altri punti delle discussioni sui suberati), nonchè la presenza di figure addette al controllo sui falsi (Nummularii), avrebbero reso impossibile la vita del numero enorme di falsari ipotizzabile, proporzionato alla quantità esagerata di suberati in circolazione sia in epoca repubblicana che imperiale, attestata all'unanimità da numismatici di grande caratura come M.H. Crawford.

[divide et impera]

Cassio Dione riporta che, sotto Traiano, fu data disposizione, la più ampia rispetto alle precedenti, di ritirare dalla circolazione monete come aurei e denarii consunti dall'uso, non più corrispondenti nel peso, per essere riconiate. Se erano possibili operazioni di questo genere in tutto l'Impero, quanto sarebbe stato facile individuare ed eliminare l'enorme quantità di suberati circolanti, dei quali solo una parte è giunta fino a noi?

[numizmo]

Cassio Dione riporta che, sotto Traiano, fu data disposizione, la più ampia rispetto alle precedenti, di ritirare dalla circolazione monete come aurei e denarii consunti dall'uso, non più corrispondenti nel peso, per essere riconiate. Se erano possibili operazioni di questo genere in tutto l'Impero, quanto sarebbe stato facile individuare ed eliminare l'enorme quantità di suberati circolanti, dei quali solo una parte è giunta fino a noi?

I falsari non li hanno mai fermati né le soluzioni antifalsificazione, né la telematica al giorno d'oggi in cui le informazioni viaggiano in tempo reale...figuriamoci al tempo...inoltre, proprio la severità e la necessità dell'istituzione della figura dei nummulari e la loro diffusione ai quattro angoli dell'impero, casomai , fa da spia delle dimensioni che il problema falsi aveva raggiunto..se il problema fosse stato circoscritto a che prò infondere tante risorse nella lotta ad un fenomeno di nicchia? proprio il fatto che delle falsificazioni e delle relative pene estremamente crudeli ed esemplari comminate ai falsari, tanto si accenni negli antichi testi a noi giunti, ci fa da riscontro dell 'importanza e diffusione che i falsi avevano. Pur rispettando il crawford come studioso, ho l'impressione che in questo caso abbia interpretato alla rovescia i fatti e le conseguenze intrinseche...

E altrettanto non credo neanche che il numero di falsari sia stato così ampio, vista la quasi uniformità qualitativa dei suberati, direi che gli " atelier" fossero un buon numero, ma non così tanti come hai ipotizzato, ben specializzati e organizzati per una produzione di qualità, e che lavorassero, invece su grandi numeri produttivi e distributivi. Altrimenti avremmo una pletora di falsi delle più disparate qualità esecutive invece degli ottimi suberati giunti a noi.....a meno che non sia stata una conseguenza Darwiniana della qualità realizzativa , a far arrivare a noi solo quelli ben fatti e a far invece sparire quelli peggio realizzati..

[rick2]

pero` i falsi che ci son giunti da periodi differenti non sono di cosi buona qualita` come i suberati.

parlo per esperienza , fino a 10 anni fa qui da me in UK circolavano le monete da 1 sterlina falsa , ma con un po d occhio le riconoscevi senza problema , perche` la qualita tecnica dell incisione e il metallo si distinguevano senza problema con un occhio allenato.

allo stesso modo ho avuto modo di vedere altri falsi , spagnoli , italiani etc d epoca e con un po di pazienza li si identifica senza problemi.

qui al contrario o salta la lamina oppure non si distinguono

[divide et impera]

Mi sembra che sulla elevata qualità dei suberati giunti fino a noi possiamo considerarci unanimamente concordi. Nella mia precedente ho puntualizzato sulla larga diffusione parallela dei suberati in epoca repubblicana e alto imperiale, quale possibile monetazione fiduciaria emessa dalle zecche di stato. Tale forte diffusione è documentata da valutazioni su scavo in "abitato" rispetto a quelle su "tesoretti"; questi ultimi, forse fuorvianti nella composizione,  rappresentavano raccolte molto selezionate a fini di accumulo di metallo nobile (in odore di Legge di Gresham). Scavi in "abitato" eseguiti presso Cosa hanno documentato la presenza di 10 monete suberate contro 11 di argento puro; quelli eseguiti presso Fregellae, su 11 monete totali rinvenute, hanno evidenziato 6 suberati contro 5 di argento puro. Quindi si può arguire che, nell'uso comune degli abitanti di quelle località, circolavano e venivano impiegate, parallelamente, le due monetazioni.

[claudiodruso]

vedendo questa immagine

dubito seriamente che dei falsari potessero comunque emettere una quantità così massiccia di conii differenti per produrre subaerati di un solo tipo:

http://www.flickr.co...57625323001504/

io concordo per le emissioni ufficiali

[rick2]

ci ho pensato un po sopra.

e credo che non avremmo mai il riscontro con un die match.

se queste emissioni son fatte quando c e` mancanza d argento si puo supporre che dato il volume di produzione e l usura dei conii solo una minima parte fosse prodotta con uno stesso conio di uno di argento ,cioe le prime 10.000-20.000 monete prodotte con un conio rimasto, il grosso della produzione sarebbe avvenuto dopo la produzione di nuovi conii e quindi con conii differenti.

ergo le probabilita` di avere un die match son minime e anche il test del die match perde importanza.

[numizmo]

pero` i falsi che ci son giunti da periodi differenti non sono di cosi buona qualita` come i suberati.

parlo per esperienza , fino a 10 anni fa qui da me in UK circolavano le monete da 1 sterlina falsa , ma con un po d occhio le riconoscevi senza problema , perche` la qualita tecnica dell incisione e il metallo si distinguevano senza problema con un occhio allenato.

allo stesso modo ho avuto modo di vedere altri falsi , spagnoli , italiani etc d epoca e con un po di pazienza li si identifica senza problemi.

qui al contrario o salta la lamina oppure non si distinguono

Si distinguono anche se integri...a parte il peso, se guardi il disegno, è molto meno rilevato e i particolari sono eseguiti in modo che non vi siano dettagli troppo piccoli....questo perché rivestire un rilievo con una lamina da ogni parte implica che : o il particolare viene realizzato molto più sottile di come dovrà apparire una volta rivestito( ovvero si dovrà realizzare una base che è il risultato della sotrazione dalle dimensioni finali, di due volte lo spessore della lamina,una per lato del rilievo) col rischio che in fase di applicazione la patina si laceri sulla cresta del dettaglio, oppure si fa il dettaglio in giusta misura per evitare pericoli di lacerazioni, e si ottiene un effetto finale un pò più grande del normale....se dai un'occhiata ai suberati anche quì caricati, ti accorgerai che particolari troppo sottili o con angoli di spoglia molto elevati, non ce ne sono...anzi, per certi versi hanno un pò le caratteristiche di spianamento dei dettagli tipici delle monete realizazte per fusione..simili ma con rilievi flosci...per cui, direi, considerate queste caratteristiche produttive sopracitate, che siano opere di falsari, considerato che per evitare i rischi di mala realizzazione suddette, i conii venivano adattati alla bisogna...SE e solo SE trovassimo il FONDAMENTALE die match ( al contrario di quello che pensa rick) avremmo la soluzione della questione, ma , alla luce di quantto detto sopra, credo che non lo troveremo o troveranno mai...

[divide et impera]

A questo punto, chiedo un piccolo break sul die match, per riprendere successivamente alla pausa, dopo il gong.

Per riprendere fiato, chiedo: ma quale dignità numismatica hanno oggi i suberati, indipendentemente dall'origine legale o illegale? Sono comunque pezzi storici, indubbiamente. Sono qualitativamente e artisticamente validi. Esercitano fascino e suggestione nel collezionista, pur essendo monete palesemente danneggiate, nella maggior parte dei casi. Hanno una loro quotazione (mi sembra che stia lievitando nel tempo, man mano che se ne parla sempre più spesso).

Per confermare l'assoluta dignità numismatica che hanno i suberati, porto come esempio il volume a cura della Sprintendenza per i Beni Archeologici dell'Umbria "Le immagini del potere. Il potere delle immagini" (catalogo commentato della collezione numismatica del Museo Arheologico di Perugia), nel quale non solo sono riportati due suberati nella ristretta selezione dei pezzi significativi mostrati in foto ma c'è di più. Nel Glossario alla parola Suberato corrisponde la definizione: "(anche foderato o pelliculato), moneta romana (denario di età repubblicana o imperiale) o greca con un'anima di rame e un rivestimento in argento......." Non vengono fatti riferimenti sull'origine della coniazione, se lecita o illecita.

[rick2]

anche qui dissento

se tu devi coniare un suberato sai che troppa pressione sul conio ti fa lacerare la lamina di argento ,(come hai detto tu) e quindi un suberato lo conii con minor pressione per evitare rotture.

da qui derivano i minor rilievi delle monete suberate.

ma ripeto la maggior o minor pressione poteva venir esercitata da un operaio della zecca ufficiale.

per me i punti principali sono i seguenti

1) caratteristica stilistica dei conii (che era molto alta e sarebbe stato difficile da replicare in scala cosi elevata senza la complicita` di un autorita`)

2) la mancanza di saggi su buona parte delle monete circolanti , che indica che nonostante la presenza di suberati questi non erano un problema , se cosi fosse stato avremmo la maggior parte delle monete con saggi come quelli postati per la rupia indiana

3) l usura su parecchi suberati che indica che han circolato per parecchi anni senza problemi di sorta

4) la tecnica di coniazione ,che e` molto sofisticata e non alla portata di tutti, ma sopratutto e` molto costosa da implementare

se io fossi stato un falsario prendevo un denario , facevo una coppia di conii in argilla e ci versavo dentro metallo fuso , costa molto meno.

per quanto riguarda i prezzi credo che dato la propensione alla conservazione del mercato i suberati non raggiungeranno mai le quotazioni di denarii in argento, io stesso che son un talebano non credo pagherei mai lo stesso prezzo per un suberato e un denario ufficiale , ma detto questo quando li trovo a prezzi ragionevoli li metto via (in particolare quelli del III secolo , ma li e` un altro discorso, anzi se volete ne ho postati un paio in rame di treb gallo e postumo che dovrebbero esser in argento)

e poi in ogni caso son monete stradegne di un posto in collezione

[divide et impera]

Bellissimo esempio Claudiodruso. Eclatante nel suo significato. Fa pendere fortemente l'ago della bilancia.

Convincenti tutti i punti di rick2. Per rinforzare l'ipotesi che i falsari dell'epoca usassero per semplicità la tecnica della fusione (quella multipla, su stampo di argilla, con più cannelli, a forma direi di "grappolo"), vi invito a osservare la bacheca sulle tecniche di falsificazione delle monete in epoca romana, presso il Museo Nazionale Romano (a Roma, ovviamente!). Mi risulta che i falsari usassero anche il piombo e misture varie......Quanti di questi falsi denarii a base di piombo sono giunti fino a noi? Credo pochi o nessuno. Perchè? Faccio appello agli appassionati per postare esempi e ipotizzare spiegazioni.

[rick2]

per una questione di densita` e peso

per ottenere un tondello di peso e volume simile ad uno di argento usi una lega di piombo che poi vien rivestita con la lamina di argento , il piombo essendo anche malleabile ti permette di ottenere dei rilievi buoni.

il piombo in lega veniva anche usato nel V secolo per la battitura dei nummi , siccome i tondelli eran piuttosto spessi il piombo veniva usato in lega per evitarne la frattura (pensa alle fratture dei tondelli nei sesterzi)