i suberati sono falsi o emissioni ufficiali ?

[L. Licinio Lucullo]

Tutte le emissioni da Zecca di Stato dovevano essere recepite come valide a qualsiasi fine commerciale e, come tali, i suberati.

Se questo è vero e lo è soprattutto per il periodo imperiale, che senso ha che nello stesso periodo si sia diffusa la pratica di "inchiodarli" per denunciarne la natura di suberati?

Nessuno in linea?

[centurioneamico]

Con la tecnica del cloruro d'argento pare si riesca ad ottenere uno spessore di argento di 5 micron.

E per le monete con una foderatura di ben più che qualche micron, come procedevano? ho avuto denari in cui la foderatura era da 0,05 mm a 0,1mm...e una greca in cui lo spessore è ancora maggiore...

Quanto ho scritto sopra si riferisce a quelle monete argentate prodotte a partire dalla seconda metà del III secolo quando non era più possibile ottenere l'aspetto esteriore del buon argento con la tecnica dell'imbiancatura dal momento che la mistura conteneva una percentuale di fino inferiore all'8,3 (Finetti) e, allo stesso tempo, doveva risultare economicamente svantaggioso utilizzare la tecnica della foderatura utilizzata durante la repubblica o il primo secolo.

Prendiamo come esempio gli antoniniani da Gallieno in poi dove l'argentatura si riduce ad un sottilissimo velo superficiale. Questa velatura argentata, secondo Finetti, doveva essere ottenuta mediante immersione in miscela di cloruro d'argento e non in amalgama di mercurio della quale pare non si sia mai trovata traccia nelle prove moderne.

Diverso doveva essere il procedimento per ottenere la foderatura dei suberati del I secolo o delle repubblicane (e prima ancora per le greche) dove invece pare che la tecnica universalmente proposta dagli studiosi moderni sia grossomodo quella spiegata sopra da gpittini con l'utilizzo di una sottile lamina d'argento applicata a freddo sul tondello per poi essere portata ad una temperatura vicina alla fusione dell'argento e non lontana dalla fusione del rame.

E il bordo cme veniva fatto? nei suberati a forte spessore, non ho potuto apprezzare linee di giunzione come , credo, dovrebbero risultare dall'incollaggio per saldatura della lamina d'argento sulle facce. A meno che non riprendessero il bordo di ogni moneta per martellamento...anche se mi pare un procedimento molto lungo martellare il bordo di ogni singola moneta

Io penso, ma è una mia idea, che si facesse in modo di lasciare eventuali bordi di giunzione in corrispondenza del campo in maniera tale che poi, grazie al processo di coniazione, il suddetto bordo venisse obliterato e cancellato dall'impronta stessa del conio.

Sopra ho dimenticato di dire che secondo alcuni, tra i processi di foderatura possibili, andrebbe considerato anche quello per immersione (a più riprese per eliminare le tracce di eventuali pinze) del tondello in argento fuso.

[centurioneamico]

Tutte le emissioni da Zecca di Stato dovevano essere recepite come valide a qualsiasi fine commerciale e, come tali, i suberati.

Se questo è vero e lo è soprattutto per il periodo imperiale, che senso ha che nello stesso periodo si sia diffusa la pratica di "inchiodarli" per denunciarne la natura di suberati?

Nessuno in linea?

Riguardo la pratica di inchiodare le monete vorrei citare l'opera "I chiodi nell'etnografia antica e contemporanea" di Bellucci (1919) dove l'autore afferma, come riportato sotto, che la pratica dell'inchiodatura deve essere ricercata in un ambito religioso/magico/propiziatorio. La moneta di per se era vista anche come un oggetto sacro e, per la sua forma rotonda (forma perfetta) ed il materiale con cui era costruita (metallo), come un elemento protettivo dagli spiriti malvagi e dalle negatività e per questo adottato anche amuleto nelle sepolture (Ricerche archeologiche nei cortili dell'Università Cattolica. La necropoli tardoantica - pag.102) :

“L’atto del configgere un chiodo si riteneva opportuno per simboleggiare cosa alcuna, che avesse il carattere d’immutabilità, d’irrevocabilità fissata ed assoluta, che nessuna forza umana o naturale avrebbe potuto mai rimuovere, modificare, contrastare.”,

“…il chiodo veniva anche considerato come simbolo di espiazione del passato, che chiudeva per sempre, e di fortuna augurale per l’avvenire, di cui segnava fiduciosamente il principio; fissava una volta per sempre il male, se questo si era manifestato, ed era augurio di bene avvenire…”,

e poi: “….gli antichi Germani e le popolazione celtiche, veneravano alcune varietà di alberi, anzi questo culto costituiva la base della loro religione , che può essere designata in fitolatria o dendrolatria. A questi alberi i fedeli facevano offerte diverse, e siccome in quei tempi il ferro era metallo raro, e perciò prezioso, le offerte consistevano spesso in oggetti di ferro, in ferri di cavallo e chiodi”,

“in parecchie regioni della Francia vi era l’usanza ci conficcare spilli nelle statue di legno, che rappresentano santi, con l’intento di ottenere alcune grazie…”,

“…un amuleto, contenente un chiodo, tolto da una cassa da morto, avvolto accuratamente nel cotone e riunito ad altri corpi, aventi tutti carattere protettivi contro le streghe ed i pericoli in genere; era preparato per proteggere un soldato in guerra.”,

“…vige il costume di deporre chiodi nelle sepolture, perché servivano da porta fortuna ai trapassati..”,

“In Francia, esisteva un albero ricoperto da una moltitudine di chiodi, confitti dalla gente del paese, allo scopo di liberarsi dal mal di denti.”,

“….con la pratica del conficcamento dei chiodi in un albero, si doveva raggiungere una finalità profilattica, allontanando il male, oppure si voleva eliminare e rendere inutile la cattiveria diabolica di persona malintenzionata.”,

“….secondo un pensiero popolare molto diffuso, la terra è sempre il grande serbatoio di tutte le malattie, che per mezzo degli spiriti esulanti dalla loro ordinaria dimora sotterranea, possono investire ed incarnarsi nell’uomo o negli animali, può anche restituirsi alla terra, mediante pratiche speciali diverse, tra cui quella di farlo penetrare e fissare attraverso in conficcamento di chiodi, o direttamente nel terreno, o attraverso gli alberi, che hanno , con l’intento del suolo, comunicazioni profonde ed estese.”

Allacciandosi all’arte africana sciveva:

“L’infissione dei chiodi, degli spilli, delle punte di ferro mira a far penetrare il pensiero di colui che inchioda, nell’interno del feticcio, là dove risiede, secondo un concetto animistico, lo spirito o il genio del feticcio stesso, richiamando così alla sua attenzione non solo l’offerente, ma il voto che egli ha espresso, talora a proprio beneficio, talora a scopo malefico verso altri”.

Bellucci Giuseppe (1919a), I chiodi nell’etnografia antica e contemporanea

Perugina, Unione Tipografica Cooperativa (Collana Tradizioni Popolari Italiane n.5)

[numizmo]

http://www.ebay.es/i...=item4d006e9756

Forrado y perforado...

si vede la lamina che ha un buono spessore....

Per Centurione:

Io penso, ma è una mia idea, che si facesse in modo di lasciare eventuali bordi di giunzione in corrispondenza del campo in maniera tale che poi, grazie al processo di coniazione, il suddetto bordo venisse obliterato e cancellato dall'impronta stessa del conio.

Sopra ho dimenticato di dire che secondo alcuni, tra i processi di foderatura possibili, andrebbe considerato anche quello per immersione (a più riprese per eliminare le tracce di eventuali pinze) del tondello in argento fuso.

Non ho capito nulla......se si fodera un tondello con due lamine, le giunzioni vengono al bordo, come fanno a venire in mezzo?

Modificato 24 Aprile, 2012 da numizmo

[divide et impera]

Tutte le emissioni da Zecca di Stato dovevano essere recepite come valide a qualsiasi fine commerciale e, come tali, i suberati.

Se questo è vero e lo è soprattutto per il periodo imperiale, che senso ha che nello stesso periodo si sia diffusa la pratica di "inchiodarli" per denunciarne la natura di suberati?

L'ampia ed esauriente dissertazione di centurioneamico fornisce una risposta completa alla pratica di inchiodare le monete, la quale non era certamente limitata ai suberati ma ne erano oggetto monete di qualsiasi tipo. Allego un esempio al volo, dove un denario fra quelli che mi attirano di più, è stato non solo inchiodato ma il foro è stato anche "tappato" come descritto nella pagina.

http://www.moneteantiche.com/index.php?q=W_d/FID_3@/I_243/K_1/lng_

[centurioneamico]

Per Centurione:

Non ho capito nulla......se si fodera un tondello con due lamine, le giunzioni vengono al bordo, come fanno a venire in mezzo?

E' più facile a farsi... puoi fare una prova pratica prendendo un confetto (una mentos andrebbe bene perchè rotonda) ed un comune foglio di alluminio; ritaglia sul foglio un cerchio con diametro maggiore rispetto al confetto e poi, ponendo il confetto al centro del cerchio di alluminio, con molta cura, prova a richiuderlo sul confetto stesso. Alla fine ti troverai ad avere l'eccesso del foglio di alluminio in corrispondenza di una faccia del confetto.

Ora, ribaltando il processo su un tondello di rame con un foglio di argento, il passaggio successivo potrebbe prevedere una leggera martellatura per appiattire il più possibile le pieghe di argento in eccesso e poi la ricottura del tondello per far aderire meglio la foderatura.

La successiva coniazione indubbiamente cancellerebbe ogni traccia residua delle suddette pieghe.

Sopra qualcuno ha affermato che tale foderatura era spesso di argento molto puro. Qualcun altro si è chiesto anche perchè non potesse essere un foglio con basso tenore di argento essendo destinato ad un falso. Secondo voi perchè?

[dupondio]

Qualcun altro si è chiesto anche perchè non potesse essere un foglio con basso tenore di argento essendo destinato ad un falso. Secondo voi perchè?

Forse per il fatto che avrebbe portato ad una piu' rapida ossidazione della moneta, causata dalla bassa percentuale di argento nella mistura......possibile??

Modificato 26 Aprile, 2012 da dupondio

[centurioneamico]

@@dupondio:

più o meno il concetto è quello; in un tondello in mistura, quando sottoposto a forte riscaldamento in ambiente aperto prima di essere battuto, la parte in rame costituente la lega in superficie si sarebbe ossidata tradendo così la vera natura del tondello. E' poi il procedimento utilizzato per l'imbiancatura dove, per eliminare il rame dalla superficie del tondello, questo veniva scaldato per poi eliminare gli ossidi superficiali con un bagno acido.

[rick2]

ma i conii ?

come mai erano cosi vicini all ufficialita` ?

io prediligo sempre l ipotesi che il denario fosse moneta fiduciaria e che i suberati fossero emissioni ufficiali

[divide et impera]

Ribadisco, in accordo con rick2, che la laboriosità ed i tempi di realizzazione richiesti, la qualità necessaria dei materiali impiegati e la generale ottima resa estetica delle coniazioni dei suberati deponga per la ipotesi di "moneta fiduciaria", coniata quindi da Zecche di Stato. "Moneta fiduciaria" mi sembra anche la migliore definizione che possiamo dare ai suberati, in quanto ne compendia il senso.

[rick2]

nella mia opinione qui siamo davanti a monete che non si riuscivano a distinguere facilmente

che i conii fossero piu` o meno fatti molto bene  (anche se sarei curioso di provare a fare un die match per curiosita`)

se ci fosse stato un problema di moneta falsa allora ci troveremmo davanti una marea di denari con contromarche o con assayers mark (segni per verificarne la bonta`)

[numizmo]

(anche se sarei curioso di provare a fare un die match per curiosita`)

è quello che avevo detto anche io all'inizio e credo che sarebeb la soluzione finale...una volta trovato anche un solo die match, la risposta verrebbe di conseguenza..credo..

[rick2]

senti facciamo  cosi

creiamo un database

chiediamo agli utenti di postare i suberati che hanno , cerchiamo foto delle monete ufficiali e da li verifichiamo

al massimo chiediamo aiuto anche al FAC

[rick2]

oppure ne possiam cercare in rete di suberati

possiam partire dal mio suberato di Leno al post 7 e 8 , exergus ne ha postato un altro da li poi vediamo cosa salta fuori

[divide et impera]

Grandi come sempre rick2 e numizmo! Fuoco alle polveri!

[claudiodruso]

va bene, intanto comincio con questo:

Memmia, 94 A.C.

Lucivs Memmivs

D: Testa di Apollo? O di giovane volto a ds., laureata con corona di quercia,

contorno assente o consumato, segno del valore X sotto il mento.

R: L . MEMMI. Dioscuri di fronte armati di lanbcia e con mantello, in piedi con i cavalli alla mano.

contorno assente o consumato.

questo sicuramente ha circolato molto, e le parti mancanti nel R. mostrano uno strato di AR sostenuto

[divide et impera]

Pensate che sia utile circoscrivere la ricerca a denarii suberati di un gruppo ristretto di imperatori, per focalizzare il campo della ricerca? Potrei proporre i Flavii......per rimanere nel periodo alto imperiale, che rappresenta uno di quelli ad alta incidenza di suberati, come il periodo repubblicano

[rick2]

i flavi hanno un sacco di conii.

partiamo con tutti quelli che troviamo e si vede

bisogna che uno scarichi le foto e le metta in un database o che la cosa venga un attimo formalizzata

comunque dal conio di questo sembra ufficiale

http://www.acsearch....4&view_mode=1#0

qui ce ne sono una 20ina di esemplari

[rick2]

e qui un po del mio di lentulus marcellino

http://www.acsearch....0&view_mode=1#0

[modulo_largo]

entrambe le cose, specie per i denari di limes

[divide et impera]

Direi che con questo suberato di Tito (RIC 1073), che posto, ci siamo sul conio ufficiale......

Osservare il primo esempio di comparazione, poi gli altri, sul sito:

http://www.acsearch.info/search.html?search=similar%3A377009&view_mode=1#0

[numizmo]

osservati, ma nessun die match, per me...

[rick2]

neanche per me c e` un die match con quello di tito

comunque quanti conii ci sono per ogni tipo di denario ?

perche` anche questo e` rilevante

e poi basterebbe identificare un die match per un solo lato , visto che i conii venivano mescolati

20-30 ?

Modificato 29 Aprile, 2012 da rick2

[numizmo]

neanche per me c e` un die match con quello di tito

comunque quanti conii ci sono per ogni tipo di denario ?

perche` anche questo e` rilevante

e poi basterebbe identificare un die match per un solo lato , visto che i conii venivano mescolati

20-30 ?

anche un die match di un solo lato, direbbe già tanto...non sarebbe la prova suprema ( potrebbero aver messo le mani su una coppia di conii in modo illecito all'epoca) però sarebbe un buon inizio..da verificare e supportare con altri die matches se esistono.

[mazzarello silvio]

Ciao ragazzi il discorso dei suberati mi ha da sempre molto incuriosito e ho provato a darmi una risposta, che  secondo il mio parere erano coniazioni di stato sia per l'accuratezza dei conii uguali a quelli usati per i " denari normali "  che dal tempo e lavoro che ci voleva per realizzarli, la tecnica usata come avete già ampiamente detto era quella del rivestimento dei tondelli in rame con lamina d'argento e successivo riscaldamento e battitura per amalgamare i due metalli, per cui mi sono procurato qualche denario suberato di varie epoche per un confronto e vedere se avevo ragione o no. Ora ve li posto e a voi le conclusioni.

Ciao SilvioNel primo notate che è stato rotto per vedere se suberato o no e l'adesione della lamina non ne ha risentito.