Identificazione moneta medievale

[ettore90]

il mio amico spagnolo(d'adozione) e' un professionista del settore

[dabbene]

L'indizio su cui puntare sono le poche lettere presenti, da lì può venire l'indicazione giusta.

[scacchi]

secondo rex siciliae la legenda sarebbe cuficaquindi è da escludere un alfabeto latino?qualche altra idea sui caratteri?sotto il cufico e l'armeno

[scacchi]

ad esempio le lettere della legenda sono posizionate con la base verso l'esterno oppure verso l'interno spero di essermi spiegato

probabilmente ci sara un termine appropriato che mi sfugge

[ettore90]

verso l'esterno con legenda in senso orario, in quanto credo che da entrambi i lati parta dalla croce

[scacchi]

premetto che le mie sono considerazioni da dilettante

se cosi fosse il campo dovrebbe restringersi

se non erro sono piu numerose le legende con base delle lettere verso l'interno

la lettura potrebbe anche essere in senso antiorario?

[calippi]

Provo ad aumentare l'entropia dell'universo.

Viste le tre faccine mi sono venute alla mente gli imperatori Eraclio, Eraclio Costantino ed Eraclona.

Il peso mi ha portato immediatamente a quello di un nummo.

Trovavo curiosa solo la realizzazione della croce.

Da una ricerca ho pero' trovato una croce simile

http://cngcoins.com/...px?CoinID=95748

6 nummi, zecca di Alessandria.

Mi (e ti) chiedo. La croce e' potente? Si fatica a capire

Se bizantina. Si risolverebbero parte delle problematiche relative alla realizzazione dei caratteri. E' chiaro che, se cosi', e' trattasi di moneta estremamente rara, non presente sui libri di riferimento, e.g. Sear.

Modificato 30 Aprile, 2012 da calippi

[chievolan]

Mi sbaglierò, ma anche io come scacchi ho una propensione per l'armenia cilicia... solo che non conosco nominali con quel peso ed iconografia...

Q

Quando l'ho vista la prima volta ho pensato anch'io all'Armenia ........ Ho provato a cercare ma non ho trovato niente. Forse vale la pena cercare meglio ......

[Follis Anonimo]

Effettivamente quella croce può ricordare la tipologia diffusa nell'arte medievale armena: http://www.panoramio.../photo/27102177 (in rete non ho trovato un esempio migliore), così come nella produzione georgiana: http://upload.wikime...i_Monastery.jpg

Modificato 30 Aprile, 2012 da Follis Anonimo

[avgvstvs]

Devo dire che anche io avevo pensato all'Armenia o ad un tornese bizantino ma non ho trovato riscontri in quella direzione.

Il fatto che esemplari simili provengano presumibilmente dalla stessa area mi porterebbe a pensare ad una emissione locale...

[fabry61]

trovo strano ma credo pure io all'ipotesi armena. ho l'impressione di aver visto una moneta simile, ma mi sfugge. di prima impressione ho pensato subito ad un conio bizantino.ciao fabry

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

Purtroppo io non posseggo alcuno scritto di Paul Bedoukian, che credo sia lo studioso che più di chiunque altro abbia studiato la monetazione armena.

L'unico testo al quale posso fare riferimento (e che ho effettivamente utilizzato), oltre a diverse risorse on-line, è il catalogo di vendita della collezione Nadja Kapamadji., esitata da Boutin nel 1983 e che comprendeva una cospicua serie di monete armene. Sia nei cataloghi on-line che ho visionato, sia nel catalogo della raccolta Kapamadji le monete in questione non sono presenti.

Cordialmente, Teofrasto

[Follis Anonimo]

Ho controllato lo studio di P. Bedoukian, The Coinage of Cilician Armenia, ma non mi pare di aver visto questa moneta. Però ne ho notata una che al dritto mostra una figura in trono e al rovescio una croce molto simile. Inoltre le legende al dritto ci potevano stare. Dunque l'area potrebbe essere sì quella armena. Occorrerebbe consultare gli altri testi più specifici dell'autore.

Modificato 3 Maggio, 2012 da Follis Anonimo

[teofrasto]

Buonasera a voi,

vi segnalo questo eccellente sito sulla monetazione dell'area anatolica. Una parte è dedicata alla monetazione che qui interessa. Tuttavia pare che la "nostra" moneta purtroppo non faccia parte del corpus delle monete armene... la caccia dunque continua! :blum:

http://mehmeteti.150...nians/index.htm

Cordiali saluti, Teofrasto

[fra crasellame]

Buonasera a voi,

vi segnalo questo eccellente sito sulla monetazione dell'area anatolica. Una parte è dedicata alla monetazione che qui interessa. Tuttavia pare che la "nostra" moneta purtroppo non faccia parte del corpus delle monete armene... la caccia dunque continua! :blum:

http://mehmeteti.150...nians/index.htm

Cordiali saluti, Teofrasto

Grazie Teofrasto, è un ottimo sito che conoscevo già e avevo cercato anche li, ma senza nulla trovare.

Ho cercato anche su zeno.ru per le zone limitrofe... ma è un bel cercare.

[miroita]

Questa moneta non trova ancora soluzione, purtroppo.

Io ho cercato in Spagna, Francia, Germania, Armenia, Gran Bretagna e Scozia, sono arrivato anche in Ungheria, ma niente!

La mia impressione è che dovremmo cercare un po' di più situazioni in cui "una donna fa da tutrice a due figli".

Infatti sul R/ della moneta io posizionerei al centro una donna con corona regale con a fianco due personaggi cui ha fatto probabilmente da tutrice (è naturalmente una ipotesi). Mi è venuto in mente anche il Portogallo, ma della moneta ancora niente.

[teofrasto]

Buonasera fra crasellame,

non lo volevo dire esplicitamente, ma speravo si capisse dai miei post: personalmente non credo che la moneta sia armena. Naturalmente posso sbagliarmi (e sarei ben contento di ammetterlo perché vorrebbe dire che il pezzo è stato finalmente identificato), ma le tipologie monetali di questa Regione mi sembrano completamente differenti rispetto a quella che stiamo cercando. Inoltre quella da me vista sembrava, come tipo di tondello, affine alle emissioni "occidentali" (occidentali in senso lato, comprendendo con questo termine anche le monete emesse negli Stati Crociati e in quelli della cd.Grecia Franca).

Detto questo, non so comunque dove e cosa guardare.

Mentre scrivo queste righe, mi viene in mente la seguente domanda: e se fosse un'emissione "crociata" inedita, con al dritto quella che potrebbe forse essere la rappresentazione stilizzata dei monti biblici Sion, Sinai e Golgota?

Cosa ne dite?

A risentirci, Teofrasto

[fedafa]

Anche a me la prima impressione che ha dato la moneta è che si potesse trattare di una emissione crociata, ma non ho trovato nessun riscontro... sia monetale che storico...

Rimango dell'idea che si tratti comunque di tre personaggi... il problema è capire chi siano.

Anche la parte "grigliata" nel campo sotto le tre figure credo rappresenti qualcosa che possa aiutare forse a risolvere l'enigma (martiri... crocifissione...).

L'ipotesi dell'inedito credo sia la più plausibile al momento.

[dareios it]

Visto che stiamo in campo di ipotesi, dico la mia. Potrebbe essere una moneta battuta in Sicilia da qualche potente barone che poco se ne importava di chi governava? O che magari era tollerato dal regnante per motivi che possono essere di varia ragione? Mi sembra di aver letto da qualche parte che qualcosa del genere sia già successo. Appena torno da Londra la settimana prossima, voglio mostrarvi una moneta che potrebbe avere una storia simile a questa di cui si discute.

[fra crasellame]

Buonasera fra crasellame,

non lo volevo dire esplicitamente, ma speravo si capisse dai miei post: personalmente non credo che la moneta sia armena. Naturalmente posso sbagliarmi (e sarei ben contento di ammetterlo perché vorrebbe dire che il pezzo è stato finalmente identificato), ma le tipologie monetali di questa Regione mi sembrano completamente differenti rispetto a quella che stiamo cercando. Inoltre quella da me vista sembrava, come tipo di tondello, affine alle emissioni "occidentali" (occidentali in senso lato, comprendendo con questo termine anche le monete emesse negli Stati Crociati e in quelli della cd.Grecia Franca).

Detto questo, non so comunque dove e cosa guardare.

Mentre scrivo queste righe, mi viene in mente la seguente domanda: e se fosse un'emissione "crociata" inedita, con al dritto quella che potrebbe forse essere la rappresentazione stilizzata dei monti biblici Sion, Sinai e Golgota?

Cosa ne dite?

A risentirci, Teofrasto

A questo punto, salvo clamorose smentite, direi anche io che l'ipotesi armena non porti a nessuna soluzione. Concordo sull'ipotesi che venga dal cosiddetto "oltremare" ma resta un mistero il dove esattamente ubicare la zecca che l'ha battuta...

[Rex Siciliae]

Visto che stiamo in campo di ipotesi, dico la mia. Potrebbe essere una moneta battuta in Sicilia da qualche potente barone che poco se ne importava di chi governava? O che magari era tollerato dal regnante per motivi che possono essere di varia ragione? Mi sembra di aver letto da qualche parte che qualcosa del genere sia già successo. Appena torno da Londra la settimana prossima, voglio mostrarvi una moneta che potrebbe avere una storia simile a questa di cui si discute.

Dico sempre la mia....escludo da tempo l'armenia e i paesi dell'est!!!Significante la tua idea e sai ci stai facendo rinfrescare le orecchie :pleasantry: nel dire che puo'trattarsi di qualche feudatario nobile di cui ha impresso dei conii!!!!Aggiungo che anch'io ho sentito parlare di questo tanti anni or sono questo pero'capita perche'non si parla spesso dei periodi transitori a causa di guerre ed epidemia dell'epoca!!!Comunque alla conclusione direi che dovro'dare una controllato a specifici argomenti sull'attribuzione o di Catania o Trapani........ :pardon: :pardon:

[Rex Siciliae]

Ricerche effettuate ma senza esito!!!!Ma anzi,ricordo.........che su qualche edizione di "Cronaca Numismatica"del 2009/2010 ci fu una discussione su monetazione siciliane su periodo medioevale non attribuite a nessun regnante dell'epoca........mi sono scervellato ma non ho trovato l'inserto!!!!! :help: (Puntualizzo che si possa trattare di un denaro-----Tipologia di conio inerente--------)..........Mi ricordo che si parlava di feudi e feudatari della Sicilia occidentale......!Conii sconosciuti ai testi come lo "Spahr,CNI,MIR...ecc.ecc..!!!Le citta'interessate da quel vago ricordo che ho......si parlava addirittura di Sciacca,Gela e Trapani.Approffitto nel dire a chiunque che e'del campo (di trattasi feudatari )che possa incrementare l'approfondimento dell'argomento in questione.Per tanto valorizzo i criteri di ricerca perche'cosi'si possa aumentare le statistiche di conii ancora incompresi e incatalogabili al momento.......Ringrazio anticipatamente a tutti coloro del proprio intervento(forza con le ricerche).......e che questa possa essere una avanzata crescita di studio per le opere numismatiche incompiute!!!!!Saluti

Rex Siciliae

[dareios it]

Per non fare confusione con la moneta postata in questa discussione, come preannunciato, ho aperto una nuova discussione su una moneta che non riesco a catalogare. Vediamo se qualcuno è in grado di farlo e poi magari cerchiamo di allargare la discussione alle due monete, sempre se riusciamo a stabilire che entrambe siano state prodotte in Sicilia.

[teofrasto]

Ricerche effettuate ma senza esito!!!!Ma anzi,ricordo.........che su qualche edizione di "Cronaca Numismatica"del 2009/2010 ci fu una discussione su monetazione siciliane su periodo medioevale non attribuite a nessun regnante dell'epoca........mi sono scervellato ma non ho trovato l'inserto!!!!! :help: (Puntualizzo che si possa trattare di un denaro-----Tipologia di conio inerente--------)..........Mi ricordo che si parlava di feudi e feudatari della Sicilia occidentale......!Conii sconosciuti ai testi come lo "Spahr,CNI,MIR...ecc.ecc..!!!Le citta'interessate da quel vago ricordo che ho......si parlava addirittura di Sciacca,Gela e Trapani.Approffitto nel dire a chiunque che e'del campo (di trattasi feudatari )che possa incrementare l'approfondimento dell'argomento in questione.Per tanto valorizzo i criteri di ricerca perche'cosi'si possa aumentare le statistiche di conii ancora incompresi e incatalogabili al momento.......Ringrazio anticipatamente a tutti coloro del proprio intervento(forza con le ricerche).......e che questa possa essere una avanzata crescita di studio per le opere numismatiche incompiute!!!!!Saluti

Rex Siciliae

Buongiorno Rex Siciliae,

da quanto ne so, i numeri di Cronaca numismatica nei quali si è parlato, in modo più o meno approfondito, di monetazione dell'Italia meridionale sono i seguenti:

Italia meridionale: 17, 20, 36, 41, 43, 44, 54, 64, 65, 72, 90, 92, 102, 114, 121, 135, 140, 160 (2), 161, 177, 181, 185, 186, 188, 194, 196, 198, 199, 204, 211, 214, 217, 218, 220, 221, 225, 225, 226 (cartamoneta), 227, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237 (2), 238.

Purtroppo per motivi di lavoro e di studio non ho il tempo materiale per effettuare io lo spoglio. Se riesce a farlo lei, ci faccia sapere l'esito della ricerca.

Cordialmente, Teofrasto

Modificato 12 Maggio, 2012 da teofrasto

[rick2]

vi dico la mia

cufica e islamica non e` di certo

visto che e` di rame e di sembianze bizantine io proporrei una qualche emissione collocabile tra l 800 e il 1000, simile magari a quello che si batteva nelle zecche di salerno o capua in quel periodo

anche se non escluderei qualcosa di piu` tardo basandomi sullo stile della croce

per me bisogna capire chi sono i 3 personaggi e cosa c e` scritto sulla moneta

avete provato a decifrare le lettere ? quello dovrebbe aiutare.