su certe rarita' di Sisto V

[Faletro78]

ciao a tutti. ieri in altra discussione si e' parlato della rarita' di alcune monete di Papa Peretti, da tempo riflettevo ad esempio su come sia cambiata ( x me ) sul testone che al D/ presenta il busto a dx e al R/ s.pietro in piedi, Muntoni n. 32-34. fino ad 1 anno fa' circa consideravo la moneta in questione tranquillamente R2 ( chiedo conferme o smentite ), pero' negli ultimi mesi grazie a corpose vendite a San Marino e a Milano ne ho viste 5-6. ancora in certi cataloghi la considerano R2 e pensare che x alcuni anni non ne ho mai visto nessun pezzo in giro ma ora non mi sentirei piu' di confermare tale grado di rarita'. come dice bene Picchio sono tutte almeno rare le monete di papa Sisto, ma difficili e veramente rare sono quelle in buona conservazione, metodo piu' affidabile che non nell'indicare il pezzo piu' o meno raro in base alla semplice tipologia del D/ o R/. quanto a me quel poco ( davvero poco..... ) cho ho di questo papa fatica ad arrivare al BB ma e' comunque dignitoso.... credo.... saluti.

[Veridio]

Condivido la tua analisi.

Ancora non ho nessun pezzo di questo pontefice perchè le sue monete sono sempre in conservazione molto bassa e quasi sempre nella stessa asta trovo pezzi migliori di altri pontefici. Un altro Papa di cui solo ultimamente ho acquistato un testone è Paolo V. Le sue conservazioni anche sono spesso basse ma sicuramente si trovano buone monete in numero maggiore che di Sisto V.

Da ora in poi dovrò cominciare ad accontentarmi.

[Faletro78]

lo so Veridio lo so. il periodo e' molto difficile e ci dobbiamo destreggiare tra tosature, salti di conio, ribattiture. ecco quindi che l'alta conservazione che si puo' avere dalla meta' del 600' ( o su monete del 400'-500' ) alla fine del XVI e inizio XVII secolo diventa molto difficile, ma nulla toglie alla bellezza di moltissime monete di tale periodo.

[picchio]

Mi permetto due precisazioni sulla rarità; cosa è stato immesso sul mercato da Nomisma e Christie's in quest'ultimo anno mobile è qualcosa di assolutamente eccezionale. La collezione di Christie's era dormiente da anni, frutto di un collezionista che ha acquistato principalmente negli anni'60 e '70 e francamente non credo ce ne siano tante di questa caratura. Per Nomisma sono per lo meno 3 collezioni messe assieme, ed anche in questo caso sono risalito ad esemplari addirittura degli anni '60.

Prima di variare le rarità credo sia opportuna l'analisi di un più ampio spettro di tempo; resta il fatto che Sisto V bello e stra-raro !

[miroita]

Io, con riferimento alla mia esperienza ed in particolare alla zecca che seguo (Ancona), ma poi mi sembra che per le altre zecche sia un discorso analogo, debbo dire che è già buona cosa poter trovare delle monete in conservazione BB. Gregorio XIII e Sisto V , pontefici già nominati, confermano la regola, e siamo alla fine del XVI secolo.

I testoni dei due pontefici presentati nell'altra discussione indicata, sono delle eccezioni e come tali vanno trattati.

Quelle monete sono rare di per se. Sono molto rare se in alto stato di conservazione, e credo che sia già eccezionale arrivare ad uno SPL.

Modificato 20 Aprile, 2012 da miroita

[Faletro78]

comprendo quanto detto da Picchio e da Miroita: la rarita' che rimane ed e' indubbia va modificato ( se e' il caso ) considerando 1 trend di lungo periodo. e' vero, io ho voluto considerare solo il breve periodo dell'ultimo anno, caratterizzato da vendite all'asta cospicue. tra l'altro successivamente al mio primo post ho osservato sui cataloghi che almeno 1 esemplare del testone inizialmente citato ed esitato a Milano e' stato riproposto a San Marino.

[rcamil]

Mi permetto due precisazioni sulla rarità; cosa è stato immesso sul mercato da Nomisma e Christie's in quest'ultimo anno mobile è qualcosa di assolutamente eccezionale. La collezione di Christie's era dormiente da anni, frutto di un collezionista che ha acquistato principalmente negli anni'60 e '70 e francamente non credo ce ne siano tante di questa caratura. Per Nomisma sono per lo meno 3 collezioni messe assieme, ed anche in questo caso sono risalito ad esemplari addirittura degli anni '60.

Sono d'accordo, il periodo è particolare e quindi non penso sia da prendere in considerazione per "sconvolgere" anni di assenza dal mercato di alcune tipologie di monete, anche di altri pontefici oltre a Sisto V.

Va detto comunque che a livello generale e globale, non mi pare si vada incontro ad una ripresa nel breve e questo può avere conseguenze imprevedibili (in parte) su molte collezioni "dormienti", per citate picchio, che potrebbero trovare spazio nelle prossime aste, dando nuova linfa ai collezionisti e mettendo magari "in circolazione" monete che sono state nell'ombra per decenni.

Tornando nello specifico, per Sisto V concordo con tanti pareri già espressi, monete brutte se ne trovano monete ben conservate molto meno, anche in confronto a pontefici dello stesso periodo, per cui è statisticamente plausibile che le coniazioni siano state già all'origine meno corpose.

Ciao, RCAMIL.

[picchio]

Parlando di monete difficili da trovare in bella conservazione, divago e me ne scuso, il mio vero incubo è Paolo V, in 16 ani di conio io belle ne ho viste poche con ritratto. In asta da Nomisma ne vanno tre esemplari del testone ed uno solo per il giulio per la zecca di Roma. Uno il 1479 costa poco ma è poco piacevole anche se raro, certo che 70 € sono davvero un obolo per un testone. il 1482 mi piace molto come tipologia, ritratto e stemma pieno al rovescio, la conservazione non è eccezionale ma è di gran fascino. Mi ispira il 1480 con una leggera ribattitura (avevo visto la moneta e non mi ero accorto di quanto segnalato in catalogo) e bella consevazione, però al rovescio più che San Paolo mi pare sia San Giovanni decollato. Ritengo la conservazione almeno per quel che ne so ottima. Sicurmente il 1485 che il Muntoni da per inedito illustrando questo esemplare merita una attenzione particolare, ma non ha ritratto ma del primo anno di pontificato (che è un'altra mia numismatic-perversion), tutto non si può avere e penso che finirò per prendere il mezzo grosso con ritratto. La piastra di Ferrara deve essere quella di Christie's con 100 euro in più di costo, tutto sommato non hanno calcato la mano a San Marino ed è meglio della mia anche se appiccagnolata (io compenso con la tosatura !!!!) Cosa ne pensi Rcamil di Paolo V per le conservazioni ?

Modificato 21 Aprile, 2012 da picchio

[Faletro78]

in attesa del parere autorevole di Rcamil dico la mia su Paolo V: non e' 1 incubo ma certo rimane 1 sogno trovare testoni con busto o immagini particolari in alta conservazione, ad esempio il tipo n. 1479 lo comprai 3 anni fa' pagandolo il doppio della base di questo in asta ed ero ( lo sono ancora ) assolutamente soddisfatto ! il mio e' poco piu' di MB, pesa 9,1 g. ma quanto dovrei aspettare e pagare x un simile ma tra BB-SPL ? la rarita' di questo tipo e' x me indubbia. il 1482 rimane da trovare, davvero bello quello proposto ( e credo in mano sia meglio di come descritto ). piena soddisfazione anche x il 1480 che ho, atteso e cercato x alcuni anni fa la sua bella figura in dignitoso BB. difficili da trovare ed avere sono i tipi proposti al 1477 e 1484, comunque molte monete proposte ora a San Marino alcuni mesi fa' son passate x Milano, come molti di noi immaginavano.

[rcamil]

Cosa ne pensi Rcamil di Paolo V per le conservazioni ?

Rispondo riprendendo le monete da te citate:

1479: Questo rovescio accoppiato al ritratto è in effetti molto raro, però è veramente messo male, conservazione e tosatura. La base è consona, e infatti non rimarrà invenduto. Proviene da Christie's, realizzò 50 euro.

1482: Moneta rara e bella, una combinazione pericolosa... il rovescio con i due santi che reggono lo stemma è una particolarità inusuale e artisticamente splendida. Probabilmente il tondello è un pò concavo, ad osservare l'usura "combinata" di diritto e rovescio, comunque non ne ricordo di esemplari migliori. Anche questo pezzo proviene da Christie's, realizzo pari all'attuale stima.

1480: La ribattitura mi pare "pesante", se al diritto non si nota più di tanto, al rovescio è proprio sul busto del santo, ed è un peccato perchè è andata a pasticciare un esemplare in ottima conservazione. Non so se ci sarà comunque qualcuno che oserà l'offerta, a volte un esemplare senza ribattiture ma in conservazione più bassa, può risultare più piacevole di questo. Ma se dici che dal vivo appare migliore ti credo.

1485: Moneta di assoluta rarità, a parte questo esemplare del Muntoni mi è capitato di vederne solo un altro, che acquistai anche se non eccelso (tutt'altro) come conservazione:

Non si tratta solo di una "perversion" la tua per l'anno I, in questo caso la rarità è tutta nell'accoppiamento del diritto A.I con il rovescio che riporta lo stemma di Roberto Primi, che operò in zecca solo per 15 giorni prima che si passasse all'anno II.

La piastra ferrarese pareva migliore nelle foto di Christie's, tra l'altro sparisce il "pedigree", evidentemente non è ritenuta importante la precedente provenienza Bourgey anni '60.

Infine il "tuo" mezzo grosso con ritratto, bella conservazione, patina molto pesante che in alcuni casi può nascondere rilievi intonsi e in rari casi si può anche eliminare se "fastidiosa", da valutare...

Ciao, RCAMIL.

[picchio]

Delle proposte a San Marino ex Milano ne avevo parlato in privata sede con Rcamil. Ero in sala ed ho battuto poco, non aveva un gran senso farle lievitare per poi trovarmenle comunque qua. Tra l'altro ad una ad una le sto trovando tutte nel 90% dei casi la stima è poco più del prezzo di realizzo con i diritti che sono stati alla fine il 27% ed i 3% che pagano le monete di dazio d'importazione a San Marino. Ho una seconda chance per comprarle in un ambiente certamente meno raffinato e d'impatto ma sicuramente più numismatico. Non lo trovo uno scandalo, certo se mi avesse messo il lotto 1479 a 200 euro lo avrei considerato un presa in giro, invece conti alla mano siamo li con le aggiudicazioni di Milano. Bhe ... alla fine si impara ...

@Rcamil

Ne deduco dalle tue parole che il 1485 o lo "acchiappo" qui o potrei anche non vederlo più ?

per non saper ne leggere ne scrivere ho fatto l'offerta su l'unico lotto cui non ti ho chiesto parere, 1487 mi piace e lo ricordo come una bella moneta.

[rcamil]

@Rcamil

Ne deduco dalle tue parole che il 1485 o lo "acchiappo" qui o potrei anche non vederlo più ?

per non saper ne leggere ne scrivere ho fatto l'offerta su l'unico lotto cui non ti ho chiesto parere, 1487 mi piace e lo ricordo come una bella moneta.

Le vie della numismatica sono infinite, però non credo sia in questo caso una valutazione di rarità "gonfiata" l'R4, per cui le possibilità di trovarne un altro a breve sono scarse, con pedigree muntoniano abbiamo solo questo esemplare...

Il parere te l'avevo dato sul lotto 1487 (mezzo grosso con ritratto), se dal vivo è "accattivante" fai bene ad offrire.

Ciao, RCAMIL.