Napoleone e famiglia

[picchio]

Bhe il 20 reales, questo appena postato è decisamente una bella moneta per conservazione, non me la ricordavo così ... bella ma è facilmemte reperibile in questo stato a prezzi ragionevoli, questo lo pagai qualche anno fa 200 euro a Verona. Millantatore di credito invece è l'8 reales, in primo luogo perchè è fatto come il 20 reales, con lastessa legenda ed identico tipo, pure nella cordonatura al taglio. Coniata negli anni 1809 data rara (anche qui è millantato credito, è comune) e Rarissima per il 1810 (ed è effettivamente una grannde rarità che passa, le poche volte che compare i 10.000 euro). Cambiano gli assaggiatori rispetto ai 20 reales, IG per Ildefonso Urquiza e Gregorio Lazaro Labrandero.

[matteo95]

complimenti molto bello ..... quel segno sopra la M al rovescio cos'è ?

[picchio]

Gli spezzati sono tutti tipologicamente molto simili. 10 reales coniati a Madrid dal 1810 al 1813, il 4 reales o peseta dal 1808 al 1813 a madrid e due emissioni Molto rare a Siviglia. Le monete rare solo le piccine da 2 reales e soprattutto da 1 real , e queste, quando sono di conservazione elevata fanno delle tombole di aggiudicazione nelle aste iberiche. Da noi, nelle nostre aste non si vedono mai.

[picchio]

Una corona, il segno sopra la M per Madrid se invece (non per la monetazione di JN) ci vede un cerchietto o anellino è per Città del Mexico.

[matteo95]

grazie mille si impara sempre

[picchio]

Nel balletto delle corone e dei regni, nel vorticoso movimento sullo scacchiere d'Europa della prima decade dell'800, protagonista al pari di Napoleone è il cognato Gioacchino.

Sono stati scritti libri, fiumi e fiumi d’inchiostro e riassumerli, anche brevemente snaturerebbe lo spirito di questo excursus numismatico. Sorvolando sulla vita di Murat e sulle sue imprese, nella buona come nella cattiva sorte; il suo carattere poco riflessivo lo mise più volte al centro di situazioni a dir poco imbarazzanti, da Austerlitz all’epilogo di Waterloo.

La prima consacrazione nobiliare l’ha nel 1806, con la riorganizzazione della Germania dovuta alla fine del Sacro Romano Impero.

Il Ducato di Berg era già sotto l’infulenza francese dai tempi della rivoluzione, e fu assegnato a Gioacchino Murat dal cognato Napoleone, e vedremo nelle monete come il nuovo stemma combina il tradizionale leone rosso di Berg del Ducato di Cleves con i bastoni da Maresciallo di Francia di Murat. La permanenza di Murat in Germania è breve, e le emissioni limitate a tre tipo di tallero e due da III stuber, in tutto emissioni per i soli anni 1806 e 1807.

Nel 1809, un anno dopo che Murat viene investito del Regno di Napoli, il Principe Napoleone Luigi Bonaparte (1804–1831, figlio maggiore del fratello di Napoleone, Luigi Bonaparte, Re d'Olanda) diviene Granduca di Berg, e il territorio venne amministrato da burocrati francesi sino alla caduta dell’Impero Francese, dopo il Congresso di Vienna, Berg venne incorporato nella Provincia di Prussia del Regno di Prussia come Provincia di Jülich-Cleves-Berg.

Nel 1806 Joachim Napoleon batte il tallero (Land Munzen) nella zecca di Dusseldorf con il titolo di Duca di Berg e Cleve. La sua rappresentazione è la meno felice di tutta l’iconografia murattiana, nessuna plasticità nella rappresentazione, sproporzionato il volume dell’effige rispetto al campo. Un volto irriconoscibile se paragonato alla monetazione di napoletana.

D/ IOACHIM HERZOG - ZU BERG U: CLEVE testa nuda con lunghe basette a destra, sotto al collo T:S• (Thomas Stettner). Rv: BERG: UND CLEVISCHE LAND MUNZ• nel campo tra due rami di lauro XVI / EINE / FEINE / MARK in esergo 1806, variante nei rami

Taglio con grandi foglie in rilievo ↓

Di questa emissione esistono alcune varianto al rovescio nella composizione dei rami della corona.

[picchio]

Secondo tipo e più raro del precedente, battuto con il titolo di grand duca di Berg e Cleve, dal 1807. Di questa emissione esistono due tipologie, con la legenda da sinistra al rovesco 1 BERGISCHER - CASSA THALER scudo coronato su padiglione al centro, sotto 1807 Taglio con foglie di alloro e bacche in rilievo ↓. INel secondo tipo speculare la legenda inizia a destra. Sono due monete costose, attorno ai 4.000 euro.

Quella di seguito è la prova in piomb verniciato a rame, al contrario la prova inpiombo per le amministrazioni è relativamente comune.

[picchio]

Mi ero dimenticato di quanto fossero le monete di Murat ....

A Napoli dal 1808 Murat, batte moneta l'anno successivo seguenfdo la metrodologia già in uso da Ferdinado IV.

Non conia in oro ma in argento ed in rame. In argento sono prodotte delle splendide piastre (il confronto con la coniazione tedesca è umiliante per quest'ultima) da 120 grana negli anni 1809 e 1810. Una magnifica testa imparruccata e piena di riccioli e boccoli, un profilo augustiano, le basette accennate, lo sguardo regale, come meglio non si potrebbe. Un'opera magistrale per incisione. Sono prodotti una quantità di conii e quindi di varianti considerevole. In anni che studio questa specifica monetazione per il 1809 siamo a 10 conii contro i due citati dal Pagani, e sono ragionevolmente convinto si possa arrivare ad una quindicina, con una più attenta analisi di quanto non sia stato proposto negli ultimi 30 anni in aste pubbliche. Le varianti al diritto si configurano nella legenda e nella testa, - forma e acconciatura - nel taglio del collo. Al rovescio le differenze sono macroscopiche: dalla dimensione del carattere, alla foggia delle spighe di grano, il numero di brattee, il simbolo di chiusura della legenda, e la legenda stessa. Un microcosmo che farebbe felice qualsiasi "variantista" di professione.

questa ad esempio ha legenda con SICILIE al diritto, mentre al rovescio le bratte delle spighe di grano sono corte, sottili e numerose, in basso la legenda si chiude con una stellina a cinque petali ed i caratteri della data sono in corsivo con I e non 1

[Guest fabrizio.gla]

Devo chiedere un mutuo per i "mi piace"...

Grazie per le belle foto e le info... speriamo la discussione finisca il più tardi possibile... :)

[picchio]

Il 1810 è un anno dove i napoetani si sono sbizzarriti con la pruduzione di conii celebrativi il re, Pagani ne conta 13, io 15 ma potrebbero essere di più. L'esempalre di BiondoFlavio è di incredibile qualita, ne posto altri due per dare idea della grande duttilità dei conii impiegati e per dare linearità la discussione.

Si tratta del tipo con legenda SICIL. bratte lunghe al rovescio, data 1810, e caratteri grandi con stellina a cinque petali in chiusura, ma come detto le varianti sono davvero troppe ... per un collezionista solo !

[picchio]

Fabrizio, la discussione finisce ... perchè tra poco finiscono i reali, ma c'è n'è ancora; tutto Murat decimale e non, Luigi Napolene, Elisa, a questo punto Napoleone II e Maria Luigia ... arriviamo a maggio in scioltezza, se poi qualcuno avesse piacere di intervenire mi sentirei meno solo nei miei sproloqui.

[Guest fabrizio.gla]

Mi ero dimenticato di quanto fossero le monete di Murat ....

Tanto di guadagnato per la discussione... :D

Ritratto davvero impressionante per questa piastra. Tipologia incredibilmente ostica da trovare bella, ottimi davvero i rilievi, mai visti i capelli così intonsi, con orecchio e basette... per non parlare del R/, la scritta del valore ha un rilievo straordinario.

Bella bella bella...

Grazie!

[picchio]

.... del merito va anche alle fotografie, alle luci ed alla nuova macchina che sto utilizzando. L'ho portata in banca e date le dimensioni sono riuscito a fotografare senza troppi problemi e sono davvero contento per la qualità !

[picchio]

La seconda piastra che posto è decisamente differente dalla precedente, dalla legenda SICILIE, al modellato della testa, al taglio del collo. Il rovescio presenta la "caramella" in chiusura di legenda, la data senza punto con numeri arabi,fiocchi grandi e se sto a descrivere tutta la moneta cosa la posto a fare ?

[lucadesign85]

Che piastre... stupefacenti....

[picchio]

Non sono state emesse frazioni in argento della piastra da 120 grana, come non lo furono per Giuseppe Napoleone sebbene esistesse un decreto di emissione del 1806. Peccato perchè è di tale bellezza che sarebbe stato uno spettacolo per gli occhi poter vedere la sequenza con 120, 60, 20, 10 e 5 grana. Se non altro il rame ha battuto due nominali, il 3 grana (due tipologie dove cambia l'impostazione del valore; 3 GRANA raro e rarissimo se in conservazione e GRANA 3 comune e se in bella conservazione raro, ed in 2 GRANA e vale il discorso per rarità del GRANA 3. Queste monete si possono trovare anche ribattute su vecchie pezze in rame di Ferdinando IV.

Come per l'argento le varianti di conio sono innumerevoli sia per un tipo sia per l'altro. Avevo iniziato a raccoglierle per studio, senza badare troppo alla conservazione e mi sono dovuto arrendere all'evidenza, era ben di più di quante potessi metterne assieme, a queste di sommano gli errori di legenda.

a sinistra il tipo comune ed a destra quello raro.

Modificato 24 Aprile, 2012 da picchio

[BiondoFlavio82]

La piastra del 1809 al messaggio n. 83 ha una formidabile definizione di riccioli e basetta... e non è un discorso di sola conservazione.

Modificato 24 Aprile, 2012 da BiondoFlavio82

[picchio]

Se devo essere sincero, la moneta strordinaria per conservazione è l'ultima postata; il 3 Grana per trovarne uno di questa qualità ne ho visti tanti. Le piastre sono in argento e non in rame, circolano di meno e sono meno soggette all'usura ed agli agenti esterni, al di la dello stile si trovano in bella conservazione, mentre l'emissione del 3 Grana nasce già patita nel conio, il rame è di recupero e già dopo una limitata circolazione tende ad annerirsi. .

Modificato 24 Aprile, 2012 da picchio

[picchio]

Ho omesso due monete molto particolari, il 12 carlini testa a destra del 1810 e del 1815. Del 1810 dovrebbero essere 8 gli esempalri conosciuti, cui il più famoso è quello dell'asta Curatolo, poi vendita NAC 32 a Zurigo, facilmente riconoscibile per una mancanza di metallo al rovescio. La moneta aveva una patina scura molto gradevole ma ai tempi è stata malauguratamente lavata. Erano anche stati avanzati dubbi sull'autenticità della moneta, ma a mio parere è assolutamente autentica. La seconda, del 1815 è un pezzo unico e viene da un'asta Platt /Kampmann 27 novembre 1972, fu acquistata da un commerciante napoletano per 45.000 franchi. La moneta è stata esposta a Vicenza Numismatica nel 1999 in una serie straordinaria di piastre napoletane. Ho l'immagine del catalogo in bianco e nero ma non rende merito alla bellezza della moneta. Sempre su questa moneta il sommo Bovi scritte un dotto saggio.

Nel 1810 si passa dalla monetazione a piede borbonico a quello francese con il 40 franchi Grand'Ammiraglio. E' una moneta di cui abbiamo già discusso e postato le immagini in altre discussioni del forum, dato che lo spazio è poco ripetere sempre le stesse cose non è piacevole passiamo alla monetazione in oro in lire del 1813. Murat fa emettere un 40 lire con la testa a sinistra come è in uso per l'argento della precedente emisisone ed contrapposto alla testa a destra delle emissioni borboniche per l'oro, poi seguita anche da Ferdinado I delle due Sicilie solo nel 1818.

Molteplici sono i conii, con tre varianti principali nei rami: corti, medi e lunghi ed in molti continuano a confondere i rami lunghi con i rami medi, se queste sono le differenze più evidenti, al diritto le impronte sono numerose, dai riccioli variati al taglio del collo all'interpunzonatura a svariati altri piccoli particolari. Ho studiato abbastanza capilalrmente queste emissioni e ci sono tante cose che non mi tornato; perchè una così vasta scelta di conii ? perchè le emissioni ufficiali sono così risicate mentre la moneta, nel suo complesso, è assai comune ? quanti esempalri poteva sostenere un conio per l'oro prima di usurarsi ? quale significato hanno i rami così variati ? quanti erano gli addetti ai conii essendo in alcuni casi palesemente di fattura diversa ? e via discorrendo. Prendo un conio da 40 lire, e lo sezioniamo assieme.

Si tratta di un tipo raro, senza punti, lettere grandi e spaziate, cifre grandi, collo molto lungo. Al rovescio rami corti, in questa combinazione è un conio che compare raramente, se invce ci limitiamo ai soli rami corti è abbastanza comune.

Modificato 25 Aprile, 2012 da picchio

[picchio]

Quanto detto per il 40 lire vale per il 20 lire pari pari. Stessi interrogativi, stessi dubbi che aumentano il mistero sulla produzione aurea del dominio francese a Napoli. Numerosi conii che operavano contemporaneamente, senza che si sappia la reale produzione per ognuno di esso. Non sono riuscito a rperire le date delle estrazioni e la relativa produzione, almeno per provare a capire una possibile sequenza di conii o possibile accoppiamento.

Le tirature delle possibili emissioni sono di 23.733 pezzi battuti per il 40 Lire e 42.756 per il 20 lire. Questo farebbe si di una media di circa 1.750 pezzi estratti per 40 lire e 2.800 per il 20 lire, quindi tirature davvemo modeste per singolo conio, che non giustificherebbero la necessità di doverne approntare in così grande quantità.

Simile al 40 lire ma con il punto dopo il valore, e le cifre della data più piccole.

[Liutprand]

Credo che questa discussione resterà negli annali del nostro forum, gli appassionati di monete napoleoniche - e non solo - da oggi avranno una fonte di prima classe a cui rifarsi.

[picchio]

Non le sembra di esagerare ? Sono quattro pensieri buttati li da un collezionista appassionato.

Visto l'oro si potrebbe passare senza meno all'argento, apice dell'arte incisoria del periodo tutta raccolta nell'esecuzione del ritratto di Gioacchino Murat a Napoli. La lagge del 19 maggio 1811 stabiliva che a far data 1 gennaio 1812 sarebbe entrato in vigore nel regno, il nuovo sistema monetale conforme a quello dell'impero francese (è questa la ragione per cui si coniarono pochi esempalri del 40 franchi del 1810, di cui l'emissione dell'Arnaud a titolo meramente di saggio, anche se entrò in circolazione) con base la lira d'argento del peso di 5 grammi al titolo di 900 millesimi di fino al pezzo. Come nelle precedenti piastre borboniche l'effige del sovrano è volta a destra. La legenda per l'argento ricalca fedelmemente quella utilizzata per le monete in oro, con GIOACCHINO - NAPOLEONE al diritto e REGNO DELLE DUE SICILIE al rovescio ma con lo stemma reale, retto da due sirene (le avevamo già incontrate con Giuseppe Napoleone) sovrapposto al manto reale, e due scettri decussati di Napoli e di Sicilia (solo che in Sicilia non ci ha mai messo piede). Le coniazioni hanno inizio nel 1812, di cui ho rilevato tre varianti e l'anomalia che furono utilizzati assi di conio sia alla francese sia alla tedesca. Nel 1813 il regno richiedeva monete per far fronte ai commerci interni e furono emesse poco meno di 37.000 pezze da 5 lire. Anche in questo caso il numero dei conii è sproporzionato all'effettiva necessità per l'estrazione: parliamo almeno di 12 coppie di conii, ma cosa se ne facevano ? Con le solite varianti nel modellato della testa, taglio del collo, dimensione dei caratteri e della data, punteggiatura; unico punto fermo il punzone dello stemma. Non mi sono mai soffermato più di tanto ma non ricordo varianti. Non ho idea cosa passasse per la testa di Nicolò Morghen ma si diede davvero un gran da fare con i conii .... probabilmente lo pagavano un tanto al pezzo, e lui incisore di pietre dure, deve averci visto un'ottima opportunità di guadagno.

Sul taglio, in incuso, DIO PROTEGGE IL REGNO. Negli anni ho visto una prova in rame inedita del 5 lire 1813 assolutamente autentica, un po di cianfrusaglia per fusioni in piombo, alcune abbastanza rozze, un paio di pezzi in stagno coniati ed un pezzo in piombo certametne coniato. Le prove in nichelio sono relative ad un conio di fantasia che ha battuto anche alcune monete in argento ma è parecchio tempo che non vedo questo scempio in circolazione, l'ultima volta negli Stati Uniti una casa d'aste attribuiva questi pezzi alla collezione Faruk ....

[picchio]

La moneta seguente viene da una delle più importanti aste di monete napoleoniche degli ultimi .... aihmè 30 anni (come passa il tempo), la collezione del Ing. Bruno Mantegazza. Di questa leggendaria collezione si ricorda poco; era concentrata sulla grande qualità, un precussore dei nostri tempi, solo argento e con due tematiche ben chiare, Regno di Sardegna-Italia e periodo napoleonico. La parte napoleonica, per la maggior parte era costituita dall'acquisizione della collezione privata di un noto numismatico - tutt'ora in attività, anche lui con il pallino delle conservazioni. Quando gli parlo assieme, mi descrive una moneta .... e mi dice ... "Ah per te non va bene .... ha una mazzata al bordo", solitametne prendo la moneta la giro e la rigiro 4 o cinque volte, paleggio brutalmente il bordo ad occhi chiusi cercando di concentrarmi sulla mazzata, ci passo sopra altrettante volte ed alla fine non mi accorgo di nulla. A quel punto chiedo lumi e mi fa vedere un segnetto impercettibile, per davvero, non come ora si scrive sempre in catalogo, e chi fa venire i nervi. "Se non comprassi monete con questo tipo di mazzate avrei già smeso di collezionare da tempo !". Quindi è facile intuire che la collezione Mantegazza fosse assolutamente superba per qualità, e le monete che non erano eccellenti potete stare certi che sono monete di grande rarità, e devo dire che in cuor mio tutte quelle bruttine che ho preso in questa vendita del 1995 non le ho più migliorate, e quasi sicuramente non sono neppure più apparse sul mercato. Quindi per scrivere queste poche righe mi è grato fare un omaggio ad un grande collezionista che non è più tra noi, ad un numismatico amico mio ch ene ha seguito la collezione per 10 e più anni ed ad una moneta della vendita.

In catalogo era posti all'incnto 4 monete da 2 lire 1812 (credetimi che la cosa è straordinaria, nelle grandi collezioni solitamente c'è un pezzo solo, ed in molte di queste a volte manca). Di questi quattro esemplari due a bordo liscio e due a bordo incuso. Per il 1813 ben 9 conii per altrettante varianti, tutte splendide tranne un paio. Non fu premiata la qualità della serie, probabilmente il collezionista era ben più avanti dei tempi commerciali, del 1812 due pezzi andato invenduti ... ah che peccato sapere dove sono oggi quelle monete ... e solo il pezzo oggi in vendita da InAsta fece più della stima, ben 7.000.000 di lire. Per le 2 lire 1813 tutte alla base tranne una. Ricordo che da ottobre dormivo con il catalogo sul comodino (oddio non è che sia migliorato molto in questo senso), lo aprivo e guardavo e riguardavo le monete, le memorizzavo per essere pronto il giorno della visione a sapere esattamente dove guardare e cosa guardare. Ricordavo l'impaginato, le mie note, le note di mio padre, la sequenza dei punti, i prezzi realizzati e dove era possibile da dove venivano le monete. Ne avevamo segnate tre per il 1813, ne scartammo due per la giornata dell'asta, in un caso i punti non erano correttamente descritti e nell'altro caso già l'avevamo di pari conservazione. Alla fine ne prendemmo una sola; ma che moneta che l'Ing. ci ha "regalato" !

[oento]

Il 40 lire senza segno di zecca è frutto di una inversione assai anomala dei conii posizionati in macchina da stampa. Solitamente i conii delle monete d'oro, d'argento e di rame erano conservati separatamente, in armadi differenti con chiusure assolutamente indipendenti l'una dall'altra. Quindi è anomalo per non dire sospetto che possa accadere che vi sia stata una leggerezza tale da aver inavvertitamente montato il diritto del conio del soldo con il rovescio del 40 lire, sicchè il segno di zecca nel soldo è al rovescio ... Milano è stata espropriata della sua zecca.

Il peso coincide perfettamente con la tiratura che ha il segno di zecca, idem per il diametro e spessore. Ne furono emessi non pochi esemplari, anche se negli anni prima della grande guerra era considerata una massima rarità.

Buongiorno Signor Picchio

Si può fare una stima che renda l'idea in modo indicativo della tiratura di questa moneta "anomala",

in modo da stabilire che tipo di rarità possiede inoltre, che cosa ha portato a cambiare in questo

lasso di tempo (dalla grande guerra a oggi) la stima sulla sua rarità?

Modificato 26 Aprile, 2012 da oento

[picchio]

Non ho idea di quanti possano essere stati gli esemplari coniati, comunque è un conio solo.

La ragione per cui era considerata una grande rarità era dovuta essenzialmente a due coe; l'anomalia che ne generava il fascino di grande rarità e la poco divulgazione dei dati. Con il primo dopo guerra c'è stata più informazione e le monete sono entrare in una forma più di conoscienza più empirica che a sensazione. E' una moneta rara ma nulla di più.Quella che invece è rimasta una grande rarità è la piastra testa a destra del 1815.L'immagine è ripresa dal catalogo di vendita della ditta Kampman lotto 259.