siam di fronte ad nuovo tipo per il levante ?

[rick2]

ho trovato questa moneta sfogliando il catalogo dell asta di varesi di maggio 2012 (lotto 1038)

10 soldi emessi per vincenzo gonzaga e eleonora de medici tra il 1584 e il 1611

(esiste anche un 8 soldi dell stesso tipo)

e l ho collegata con questa moneta emessa da modena

il 6 bolognini o giulio emessi da cesare e virginia de medici a modena tra il 1598 e il 1615 apparentemente per il commercio con il levante

che e` stilisticamente molto simile,

inusuale e` anche il fatto che venga usato lo stemma dei medici in tutte e 2 le monete.

la moneta di modena era usata per il commercio con il levante, quindi presumo che anche quella di mantova servisse a questo scopo

ci son riferimenti a questo ?

per quale motivo poi queste monete erano usate per il levante ? perche` usare lo stemma de medici ? perche` 2 staterelli sfigati senza l accesso al mare producono monete per il levante ?

ho guardato alle monete medicee e nessuna sembra avere lo stesso motivo con scudo e stemma mediceo

avete idee al riguardo ?

[rick2]

facendo passare lo stesso catalogo ho anche trovato riferimenti a monete per il levante coniate a Parma (di tutti i posti....)

gli 8 1/2 soldi e 9 soldi emessi da ranuccio I farnese 1592-1622 lotto 1155-1158

[incuso]

Le monete di Parma furono battute su commissione privata come riportato dall'Affo':

http://books.google.it/books?id=ujJJAAAAcAAJ&pg=PA213&lpg=PA213&dq=jacob+zatti&source=bl&ots=OCy2_4hbb3&sig=CXt2k2Vev67NKgp9gtvkj8IAexk&hl=en&sa=X&ei=3J-OT-z5LOjY4QSD_cnFDw&redir_esc=y#v=onepage&q=jacob%20zatti&f=false

Non pensavo valessero cosi' tanto!

Qui un altro esemplare in mio possesso (CNI 76)

[Paolino67]

inusuale e` anche il fatto che venga usato lo stemma dei medici in tutte e 2 le monete.

la moneta di modena era usata per il commercio con il levante, quindi presumo che anche quella di mantova servisse a questo scopo

ci son riferimenti a questo ?

per quale motivo poi queste monete erano usate per il levante ? perche` usare lo stemma de medici ? perche` 2 staterelli sfigati senza l accesso al mare producono monete per il levante ?

Le due monete mantovane sono ben note (il 10 soldi però è davvero rarissima, è la prima volta che la vedo passare in asta, mentre l'8 soldi ogni tanto si vede), lo stemma mediceo non è certo un mistero, visto che sia nel caso della moneta mantovana che di quella modenese, le monete sono state emesse a nome della moglie, che nel caso di Vincenzo I Gonzaga era Eleonora De Medici:

http://catalogo-mantova.lamoneta.it/cat/MN-EL

Tutta la letteratura corrente scrive che queste due monete furono gettate al popolo in una determinata occasione, che la letteratura più vetusta identifica nell'occasione del matrimonio di Vincenzo e Eleonora, cosa che non può sussistere visto che le monete sono titolate a Vincenzo ed Eleonora duchi di Mantova, cosa non ancora avvenuta al momento delle nozze.

E' la prima volta che sento questa teoria di un'emissione per il Levante a riguardo delle due monete mantovane, potrebbe anche essere una teoria valida, ma è chiaro che servirebbe qualche elemento in più, tu quali prove porti a suffragio di questa idea?

[rick2]

guarda la teoria del levante e` semplicemente una mia considerazione

si basa sul fatto che le 2 monete di mantova e di modena son praticamente uguali , scudo e palle de medici e quella di modena e` stata emessa per il commercio con il levante (curiosamente anche quella di modena ha il nome della duchessa)

il peso piu` o meno e simile 3.1 per questa (ma 2.7 per quella da 8 soldi, che e` simile a quello di modena) che le farebbero valere lo stesso su un mercato internazionale

(curiosamente anche i 9 e 8.1/2 soldi di parma pesano 2.7 grammi)

pero` bisognerebbe capire un po di cose

1) perche` vengono emesse monete speciali per il commercio con il levante ?(pensa ai luigini che vengono 50 anni dopo queste)

2) che connessioni potevano avere mantova modena e parma con il levante ? perche` non genova e venezia per esempio oppure napoli

3) perche` usare lo stemma dei medici con le palle ? non mi pare ci sian monete dei medici che fossero accettate nel levante , neppure monete toscane con stemma e scudo su entrambe i lati

quello che tu dici del largesse money potrebbe essere , ma son pochi i casi , a parte le oselle di venezia l unico caso che ricordo e` quello salisburgo nel 1699 per wilhelmina di brunswick luneburg

[incuso]

Per quanto riguarda Parma. come accennavo sopra si parla della commissione di un privato che, immagino, abbia forntio il metallo prezioso. Ad essere pignoli l'Affò non precisa che fossero per il commercio con il levante ma commissionate da un levantino. Qui sfugge anche a me la motivazione legata alla coniazione visto che credo esistessero già tipologie monetali piú conosciute e accettate in levante.

Un paio di secoli dopo a Parma coniano la piastra turca così come mi sembra esistano esempi del tutto simili per Modena.

[Paolino67]

guarda la teoria del levante e` semplicemente una mia considerazione [...]

Cerchiamo di partire dai dati certi, o perlomeno dalle teorie già pubblicate: punto primo, da nessuna parte trovo accenno al fatto che le monete mantovane siano o possano essere un'emissione per il Levante, o cmq per l'estero. Punto secondo: non conosco la monetazione modense, è appurato da dati certi (pubblicazioni o studio in merito) che l'emissione di cui parliamo sia per il Levante? Punto terzo, appare abbastanza evidente che le due monete tendano ad imitarsi l'una con l'altra, ma non abbiamo elementi (o li abbiamo? Chiedo perchè sono ignorante sulla monetazione medicea) per ritenere che imitino una terza moneta, nella fattispecie medicea. In assenza di elementi che portino verso strade diverse direi che dobbiamo forzatamente tener per buona la spiegazione ufficiale che riportano i testi, ossia lo stemma mediceo è in onore della duchessa (vale pure per Modena).

Per finire, l'ipotesi "largesse money" non è per nulla mia, ma, ripeto, è l'ipotesi unanimemente riconosciuta dalla letteratura a riguardo delle due monete mantovane. A dirla tutta, questa ipotesi l'ho sempre presa per buona ma non è che la ritenga da prendere per oro colato. Però in assenza di evidenze diverse non me la sento nemmeno di dire che tutti coloro che hanno scritto di queste monete abbiano preso un abbaglio.

[rick2]

a questo punto speriamo che intervengano anche altri a dare il loro contributo

qui siam di fronte a 2 monete molto simili , stesso disegno e stesso peso , non sappiamo altro possiam solo fare delle ipotesi

x incuso

ma le monete che son menzionate nel libro tipo il tallero dell ebreo si conoscono o sono solo descritte nel libro e non conosciute in nessun esemplare?

Modificato 18 Aprile, 2012 da rick2

[incuso]

I 9 e 8,5 soldi si conoscono, il tallero non lo vedo riportato viceversa. Però se i nominali piú piccoli vengono dati come R3/R4 non è escludibile una tiratura ancor piú limitata.

[mariov60]

Per quanto riguarda Modena, pur non essendo la mia monetazione, cercherò di portare il mio piccolo contributo partendo dall’opera del Crespellani che, in attesa della pubblicazione di nuovi lavori, rimane comunque un ottimo riferimento.

Per quanto riguarda la monetazione a nome di Cesare le emissioni per il levante vengono presentate come produzioni richieste da committenti privati, definiti “ebrei” e destinate a “terre franche ed heretici” allego immagini di pag. 77 e 79 in cui vengono identificate come prime due emissioni un tallero con busto corazzato e stemma estense ed un giulio del valore di 8 bolognini (in cui doveva comparire il valore).

[mariov60]

estratto di pag.79

[mariov60]

Una seconda produzione venne richiesta successivamente per monete da 1 lira, da 2 lire e da 4 lire, tutte con busto corazzato e stemma estense; di queste emissioni si conosce solo la moneta da 4 lire (pag.83).

[mariov60]

Nell’opera del Crespellani non vengono identificate produzioni per il levante a nome di Virginia e Cesare.

Il CNI identifica al n°17, 18 e 19 il tallero, al n°122 la moneta da 4 lire già descritti dal Crespellani;

ai n°24, 25 e 140 una moneta da 6 soldi ignota al Crespellani (MIR 701).

Per Cesare e Virginia il CNI indica per il Levante il Giulio ai n°22 e 23 con doppio scudo (este e mediceo) al dritto e S.Geminiano al verso (MIR 713) anche questa moneta era, se non erro, ignota al Crespellani.

In definitiva non mi risulta che né il Crespellani, nè lo Zocca, né il CNI, né il MIR indichino come destinate al Levante le emissioni di Cesare e Virginia con scudo estense al dritto e scudo mediceo al verso, né quelle da 8 soldi a nome della sola Virginia Dè Medici.

Per le monete destinate al Levante l’iconografia di riferimento sembra essere quella d’area austro-germanica per i talleri, le lire ed il 6 bolognini; oppure quella con scudo araldico e santo (MIR 713) dello stesso tipo rappresentato nel 6 soldi di Parma per Ranuccio Farnese.

Non possedendo altra documentazione e non potendo accedere a documenti d'archivio qui mi fermo.

Ringrazio sentitamente chi fosse arrivato al termine di queste mie elocubrazioni

Ciao

Mario

p.s. l'opera del Crespellani è disponibile in pdf nel sito di Incuso http://incuso.altervista.org/

Modificato 19 Aprile, 2012 da mariov60

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

se mi posso permettere, vorrei fare anch'io alcune considerazioni in proposito.

Per quanto riguarda le monete mantovane e modenesi citate da Rick2, come hanno già detto Paolino67 e Mariov60 non mi pare che oggi esistano dati o documenti che possano suffragare l'ipotesi di emissioni per il Levante.

Le emissioni "levantine" modenesi, soprattutto a partire dal periodo di Francesco I, sono ben altre. Di alcune si conoscono le monete effettive, di altre solo i conii e di altre ancora né gli uni né gli altri, ma solo accenni in documenti o tariffe dell'epoca. Nella voce "Modena" della "Guida delle zecche" di Lucia Travaini, si fa (o meglio, si cerca di fare!) una disamina particolareggiata di queste monete, cercando, per ognuna di esse, di identificarne il prototipo originale.

Si deve inoltre tenere presente che il termine "Levante", va preso in senso lato. Mentre i luigini battuti alcuni decenni più tardi saranno effettivamente esportati nel Levante Ottomano, diverse specie monetarie citate nei capitolati di zecca delle città in questione (Parma e Modena) furono coniate, come ha evidenziato Mario, per "terre franche ed heretici", vale a dire quegli Stati riformati che avevano abbandonato la religione cattolica e dunque erano stati, appunto, ritenuti eretici.

I talleri del leone, i talleri e le rispettive frazioni imitanti quelli imperiali, del Tirolo o salisburghesi, ecc. dovevamo verosimilmente circolare nei territori del nord Europa, tanto che in alcuni casi li troviamo citati nelle tariffe olandesi o tedesche. Diverso è il caso degli artilucchi e dei dreier polacchi, che, come succederà più tardi per i luigini, erano probabilmente molto richiesti dalle donne levantine per scopi ornamentali e dunque esportati massicciamente nelle zone dell'Asia Minore e dei Territori degli odierni Libano, Siria, Giordania, ecc.

Anche per quanto riguarda Parma, mi sembra che le monete coniate "per il Levante", non fossero battute per i territori medio-orientali, ma anche in questo caso per il nord o per l'est europeo.

La differenza tra queste monete e quelle battute per il mercato interno risiedeva sostanzialmente nel tenore di fino il quale, essendo più basso che nelle monete parmigiane, facevano assumere a questi nominali valori anomali rispetto a quelli utilizzati nel ducato. Per questo si vietava espressamente a chi facesse richiesta di poter far battere tali monete, di spenderle entro i confini del ducato stesso.

Come potete dunque vedere la questione non è affatto semplice e meriterebbe di essere approfondita ulteriormente... ma è più semplice a dirsi che a farsi.

Cordialmente, Teofrasto

[msclrt]

Buongiorno a voi,

se mi posso permettere, vorrei fare anch'io alcune considerazioni in proposito.

Per quanto riguarda le monete mantovane e modenesi citate da Rick2, come hanno già detto Paolino67 e Mariov60 non mi pare che oggi esistano dati o documenti che possano suffragare l'ipotesi di emissioni per il Levante.

Le emissioni "levantine" modenesi, soprattutto a partire dal periodo di Francesco I, sono ben altre. Di alcune si conoscono le monete effettive, di altre solo i conii e di altre ancora né gli uni né gli altri, ma solo accenni in documenti o tariffe dell'epoca. Nella voce "Modena" della "Guida delle zecche" di Lucia Travaini, si fa (o meglio, si cerca di fare!) una disamina particolareggiata di queste monete, cercando, per ognuna di esse, di identificarne il prototipo originale.

Si deve inoltre tenere presente che il termine "Levante", va preso in senso lato. Mentre i luigini battuti alcuni decenni più tardi saranno effettivamente esportati nel Levante Ottomano, diverse specie monetarie citate nei capitolati di zecca delle città in questione (Parma e Modena) furono coniate, come ha evidenziato Mario, per "terre franche ed heretici", vale a dire quegli Stati riformati che avevano abbandonato la religione cattolica e dunque erano stati, appunto, ritenuti eretici.

I talleri del leone, i talleri e le rispettive frazioni imitanti quelli imperiali, del Tirolo o salisburghesi, ecc. dovevamo verosimilmente circolare nei territori del nord Europa, tanto che in alcuni casi li troviamo citati nelle tariffe olandesi o tedesche. Diverso è il caso degli artilucchi e dei dreier polacchi, che, come succederà più tardi per i luigini, erano probabilmente molto richiesti dalle donne levantine per scopi ornamentali e dunque esportati massicciamente nelle zone dell'Asia Minore e dei Territori degli odierni Libano, Siria, Giordania, ecc.

Anche per quanto riguarda Parma, mi sembra che le monete coniate "per il Levante", non fossero battute per i territori medio-orientali, ma anche in questo caso per il nord o per l'est europeo.

La differenza tra queste monete e quelle battute per il mercato interno risiedeva sostanzialmente nel tenore di fino il quale, essendo più basso che nelle monete parmigiane, facevano assumere a questi nominali valori anomali rispetto a quelli utilizzati nel ducato. Per questo si vietava espressamente a chi facesse richiesta di poter far battere tali monete, di spenderle entro i confini del ducato stesso.

Come potete dunque vedere la questione non è affatto semplice e meriterebbe di essere approfondita ulteriormente... ma è più semplice a dirsi che a farsi.

Cordialmente, Teofrasto

Se però posso aggiungere un'informazione, buona parte delle monete di Modena con lo stemma de' Medici sono bucate, una pratica che mi sembra fosse diffusa in area mediorientale per portare le monete infilate su uno spago. Questo potrebbe (potrebbe) essere un indizio dell'area di circolazione.

Cordiali saluti a tutti

[teofrasto]

Buongiorno msclrt,

se si riferisce all'esemplare postato da rick2 in una precedente discussione ( http://www.lamoneta....irginia-modena/ ), si potrebbe anche ipotizzare che, data l'evidente falsità della moneta in questione (credo che su questo punto non ci possano essere dubbi), essa sia stata piantata su di un assito al fine di essere esposta pubblicamente all'interno dell'esercizio commerciale nel quale era stata smerciata, oppure presso il banco di un cambiavalute presso il quale era stata portata. Questa pratica, dell'esposizione di esemplari falsi previa "inchiodatura", è nota e documentata (anche se devo confessare che nel momento in cui scrivo non sono in grado di darle gli estremi bibliografici perché, ahimè, non ricordo dove l'ho letto!).

Certo è che la decentratura del foro (presente effettivamente in modo simile anche su altri esemplari a me noti) può anche far pensare, come da lei notato, all'utilizzo della moneta su di una montatura.

Effettivamente si sa che nel 1606 a Modena fu battuta una certa quantità di giulii da 8 bolognini "per il Levante", ma nel documento che li cita non vengono specificate le impronte; viene solamente detto che avrebbero dovuto portare "impresso il valore". Nello stesso frangente furono coniate anche monete da 6 bolognini, da 8 soldi e da 6 soldi. Queste ultime tre specie monetarie potrebbero riferirsi alle monete recanti lo stemma mediceo, tuttavia la concessione a fabbricare monete per il levante nominava espressamente solo talleri e, come detto, nominali da 8 bolognini. Questo fatto potrebbe dunque deporre a favore della battitura delle altre specie monetarie per il mercato interno, ma devo ammettere che non possiamo averne la certezza. Come vede il condizionale è necessario, sia in un senso che nell'altro. Inoltre, non ho dati di rinvenimento di queste tipologie di monete. Per concludere, non sono in grado di dire nulla di più di quanto ho già scritto nel post precedente. Quello che volevo fare presente, forse però in maniera non adeguata, è che le tipologie che certamente furono emesse per essere esportate sono ben riconoscibili e, come per altri casi già discussi, in mancanza di dati certi è senz'altro giusto fare ipotesi di lavoro, ma ricordandosi sempre quello che sono. Ha quindi fatto molto bene Rick2 a sollevare il dubbio, però vorrei far capire che a fare ipotesi bisogna andare sempre con i piedi di piombo. Non vorrei fare o sembrare pedante, ma ci si deve ricordare che affinché in un discorso si abbiano determinate conseguenze, queste devono avere specifiche premesse, altrimenti, come si dice, il sillogismo non conclude. Mi perdoni questa digressione dovuta, diciamo, a "distorsione professionale", ma credo veramente che sia così.

A risentirci presto, Teofrasto

[msclrt]

Grazie per le informazioni, non sapevo della pratica di affiggere le monete false, molto interessante.

Per il resto, concordo che non si possano fare altro che congetture.

Ad ulteriore elemento - puramente indiziario - di un utilizzo della tipologia di monete in esame nel commercio estero vi è il fatto che, da modenese, non le ho mai viste emergere in zona (da ritrovamenti, collezioni private, ecc.) ma solo in aste e quasi sempre estere, tra l'altro in condizioni tali da far presumere una scarsa circolazione - mentre le altre monete di Cesare d'Este di taglio inferiore alla lira generalmente si possono trovare consunte in stato qMB o inferiore. Infine, il conio della moneta di imitazione postato da rick2 è stato probabilmente inciso da qualcuno non avvezzo alla lingua italiana.

Detto quanto sopra, non ho altro da aggiungere e mi ritiro in buon ordine

[teofrasto]

Buongiorno msclrt,

ma lei NON DEVE assolutamente ritirarsi "in buon ordine"! Grazie alle informazioni delle quali è a conoscenza ha dato un contributo importante alla discussione e alla conoscenza di queste emissioni.

Chi meglio di chi abita in una certa zona può sapere quello che compare sul mercato antiquario o nel circuito commerciale del territorio in questione.

La sua proposta, come anche quella di Rick2, sono pienamente legittime e come detto, meritano di essere prese nella più alta considerazione. Altri, che non sono io perché non ne sono in grado, tireranno poi, da tutto quanto detto e studiato, le conseguenze.

Grazie dunque per queste preziose informazioni.

Cordialmente, Teofrasto

Modificato 24 Aprile, 2012 da teofrasto

[rick2]

discussione molto interessante che credo debba venir approfondita

se volete fare un progetto per vedere i vari tipi di monete io ci sto !

d altronde la conoscenza avanza ponendosi domande da risolvere

ciao

[msclrt]

Visto che l'argomento sembra interessare, mi faccio nuovamente vivo per portarvi le deduzioni di qualche analisi degli ultimi giorni.

Non so dire molto sulle monete di Parma e Mantova, né sul falso postato da rick2, ma mi sento di poter ipotizzare che le monete di Modena con lo stemma dei Medici non siano altro che il frutto di una speculazione sui mercati esteri operata dalla casa d'Este e dai suoi zecchieri.

Le varie monete in questione mi sembrano tutte imitazioni del giulio fiorentino, da esso differenti ma non troppo (soprattutto per chi non sapeva leggere e/o non conosceva i significati delle legende). La dinamica dell'operazione speculativa operata su quelle modenesi (ma forse anche sulle altre) potrebbe essere quindi questa:

- la moneta di imitazione viene prodotta con dimensioni e peso simili alla moneta imitata, per l'appunto il giulio fiorentino dei Medici (non so che utilizzo potesse avere questa moneta fuori della Toscana, vale a dire in Italia, nel nord Europa o nel Levante, ma probabilmente trovava una qualche diffusione almeno nei commerci a breve-medio raggio di area europea, anche grazie al prestigio della casata)

- il sovrano riceve una contropartita per la licenza a battere la moneta di imitazione, ma impone (generalmente accadeva così) di non utilizzarla sui propri dominii.

- lo zecchiere guadagna sulla differenza tra valore intrinseco e valore di cessione della moneta a commercianti attivi sull'estero (all'epoca esistevano fitte reti di relazioni tra banchieri, zecchieri e commercianti, in buona parte ebrei), comunque inferiore al valore della moneta imitata.

- il commerciante guadagna infine sulla differenza tra valore di collocazione della moneta, simile alla moneta imitata, e valore di acquisto dallo zecchiere.

Gli zecchieri e i loro referenti commerciali evidentemente sfruttavano la casata di appartenzenza della moglie del duca Cesare d'Este, Virginia de' Medici, per poter usare il suo stemma di famiglia sulla moneta, associato a quello degli Este sull'altro lato onde non esporsi al reato di spaccio di moneta falsa (che all'epoca prevedeva spesso la forca). Per scoraggiare poi il ritorno della moneta sul territorio di emissione, gli veniva riportato sopra un valore nominale in moneta estense significativamente più basso di quello della moneta imitata (ad es. 8 bolognini e poi 6 bolognini o anche 6 soldi), tuttavia privo di significato sui mercati esteri e quindi difficile da confrontare con il valore della suddetta moneta imitata. A tal scopo, è curioso notare come fino a Francesco III d'Este, regnante dal 1737 in poi, soldo e bolognino siano sinomini e, quindi, non si capisca la distinzione nell'indicazione del valore (6 bolognini o 6 soldi) se non per ingenerare confusione; inoltre, nel ducato estense circolavano regolarmente monete con modulo similare (lire da 20 bolognini) ma valore molto superiore, oppure monete con modulo e peso significativamente inferiori (giorgini da 5 bolognini) ma valore simile.

Un paio di note conclusive:

- della moneta da 6 bolognini con lo stemma dei Medici esiste una variante, di cui detengo un esemplare (bucato, come si fa a postare le immagini su lamoneta.it?) su cui il nome di Virginia non è riportato da nessuna parte. Tale moneta forse suscitò qualche rimostranza in quel di Firenze, perché il CNI ne riporta pochissime sottovarianti, mentre le sottovarianti censite dei tipi con esplicitato il nome di Virginia, o addirittura solo quello e non il nome del marito Cesare d'Este, sono decine.

- il vezzo di far coniare monete calanti per il commercio con l'estero, con guadagno del duca e dello zecchiere, riguarda probabilmente anche l'ultima moneta della zecca di Modena, il Tallero di Ercole III: emesso nel 1795-1796 a imitazione del Tallero di convenzione, il cui valore intrinseco era di poco inferiore a 15 lire modenesi, e dichiaratamente finalizzata all'esportazione, aveva un contenuto di argento significativamente calante; ne fu in qualche modo consentito l'utilizzo sul territorio estense, ma con attribuito un valore di 10 lire modenesi e, probabilmente, scarso successo, essendo in circolazione anche un triplo scudo fatto coniare da Ercole III nel 1782-1783 con disegno, dimensioni e peso estremamente simili, ma valore intrinseco addirittura superiore al tallero di convenzione. Infatti, le successive tariffe di conversione in lire decimali pubblicate nei territori degli Este citano, della monentazione di Ercole III, sempre il triplo scudo e quasi mai il tallero, moneta oggi assai più comune ma, evidentemente, solo fuori dei confini del ducato.

Sperando di aver dato un qualche contributo, ma senza pretendere di possedere la verità (che forse non si saprà mai), vi saluto tutti cordialmente

[rick2]

aggiungo altre cose

il giulio fiorentino con lo stemma de medici venne emesso con un peso di 3.1 grammi dal 1530 fino oltre il 1600

il problema e` che  a quel che so era una moneta a circolazione prevalentemente interna , e di cui non son stati coniati molti esemplari.

inoltre il rovescio e` completamente diverso , in quello fiorentino c e` sempre una scena religiosa.

se quello che dici circa le monete di modena con lo scudo de medici e` corretto, cioe che son monete destinate a circolazione per l estero allora per me anche la prima di mantova e` dello stesso tipo, visto che e` molto molto simile.

ci sarebbe da capire dove finivano?

boh

[msclrt]

aggiungo altre cose

il giulio fiorentino con lo stemma de medici venne emesso con un peso di 3.1 grammi dal 1530 fino oltre il 1600

il problema e` che a quel che so era una moneta a circolazione prevalentemente interna , e di cui non son stati coniati molti esemplari.

inoltre il rovescio e` completamente diverso , in quello fiorentino c e` sempre una scena religiosa.

se quello che dici circa le monete di modena con lo scudo de medici e` corretto, cioe che son monete destinate a circolazione per l estero allora per me anche la prima di mantova e` dello stesso tipo, visto che e` molto molto simile.

ci sarebbe da capire dove finivano?

boh

Concordo: boh!

Posto che si trattava non di falsi ma di monete legali (che però non dovevano suscitare troppo scalpore per non essere immediatamente bandite, oppure tariffate con ratei di cambio molto sfavorevoli), in altri termini di falsi di Stato, mi viene da pensare che andassero ad imitare monete comunque circolanti anche fuori dei confini dello stato di emissione, nel piccolo commercio internazionale, ma non soggette a controlli e saggi frequenti come i fiorini, gli zecchini e tutte le altre monete d'alto valore in oro e argento - un po' come succede oggi quando vengono falsificate le monete o le banconote di piccolissimo taglio in euro piuttosto che i pezzi da 20-50-100-200 euro, si sa che il problema è diffuso ma nessuno si preoccupa troppo di controllare. Tra l'altro, il contenuto d'argento era probabilmente calante rispetto alle monete imitate, ma forse non troppo visto l'aspetto poco ossidato delle monete pervenuteci, e questo aiutava chi se le trovasse in mano a far buon viso a cattivo gioco e smerciarle a sua volta.

Aderirei volentieri alla proposta di rick2 del progetto, al quale potrei contribuire con quel che so su Modena. Qualcuno è interessato e ha idee su come impostarlo? Probabilmente nessuno possiede altro che brandelli della verità, ma mettendoli tutti insieme potremmo riusciere a trarne un quadro attendibile.